Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 06.01.2021 o 15:13, A. Filip pisze:
>> A jak udowodnisz że "niewłaściwa osoba" nie posłużyła się
>> "imitacją dowodu osobistego" która przeszła kontrolę
>> "z należytą starannością na poziomie dostępnym temu pracownikowi"?
>
> Toteż właśnie z tego powodu moim zdaniem klient sieci GSM powinien
> kierować swoje żale. To GSM powinien tak to rozwiązać, żeby było
> dobrze.

Dość solidnawym "odstraszaniem" jest/może być monitoring.
Wpisy do systemu powinien zlokalizować "żądającego klienta" z
dokładnością do pojedynczych minut na nagraniu obrazu.
Tyle że to [mniej] warte przy "zamaseczkowaniu".

A jeszcze inaczej: IMHO szybka blokada karty SIM ma zapobiec "nabijaniu
rachunku" przez złodzieja telefonu. Obstawiam że z (dotychczasowej)
praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.
Jak się to zmieni to chyba dostosują procedury, wątpię by zareagowali
_bardzo_ szybko ale duża+ "ślamazarność" wystawi ich samych na pozwy o
odszkodowania z za dużą szansą na sukces by się czuli komfortowo.

--
A. Filip
| Najgorszy jest diabeł wtenczas, kiedy się modli.
| (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:

> Obstawiam że z (dotychczasowej)
> praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.

Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.

--
Shrek

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:
>
>> Obstawiam że z (dotychczasowej)
>> praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.
>
> Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.

Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?

Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

--
A. Filip
| Jeśli łódź przepłynie, rzeka pozostanie.
| (Przysłowie kambodżańskie)

do góry

W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:

>> Karty duplikuje się raczej, żeby zrobić wałek w banku.
>
> Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
> po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?

Nie mówimy o przypadku jak ktoś zgubił kartę, tylko jak wyrabia duplikat
na dowód "kolecjonerski" albo na gębę.

> Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
> wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Zasadniczo to jego problem, ale:

- hasło wpisane w umowie,
- słowo klucz, wpisane w umowę.
- znajomość numeru puk lub puk2,
- porównanie wzoru podpisu na dowodzie i pokwitowaniu z podpisem na umowie,
- fotka klienta ad acta.

Jeśli nie uda się zweryfikować na podstawie dwóch dowolnych punktów -
wydanie karty, która przez najbliższe trzy dni będzie miała numer
zastępczy. Wtedy smsy z banku nie będą przychodzić.

Albo zmina prawa, żeby wydanie karty osobie nieupranionej powodowało dla
op dotkliwe konsekwencjie, wtedy zapytają odpowiednich ludzi w działach
bezpieczeństwa a oni już coś wymyślą - za to im płacą.

--
Shrek

do góry

W dniu 06.01.2021 o 16:50, A. Filip pisze:
>> Toteż właśnie z tego powodu moim zdaniem klient sieci GSM powinien
>> kierować swoje żale. To GSM powinien tak to rozwiązać, żeby było
>> dobrze.
> Dość solidnawym "odstraszaniem" jest/może być monitoring.

Odstraszeniem kogo i od czego.

> Wpisy do systemu powinien zlokalizować "żądającego klienta" z
> dokładnością do pojedynczych minut na nagraniu obrazu.
> Tyle że to [mniej] warte przy "zamaseczkowaniu".

Nie w każdym punkcie jest monitoring. Po za tym pozostaje kwestia czasu.
Zanim się ustali, że podmieniono kartę, to nagranie może się już nadpisać.
>
> A jeszcze inaczej: IMHO szybka blokada karty SIM ma zapobiec "nabijaniu
> rachunku" przez złodzieja telefonu. Obstawiam że z (dotychczasowej)
> praktyki operatorów komórkowych to jest podstawowe zagrożenie.
> Jak się to zmieni to chyba dostosują procedury, wątpię by zareagowali
> _bardzo_ szybko ale duża+ "ślamazarność" wystawi ich samych na pozwy o
> odszkodowania z za dużą szansą na sukces by się czuli komfortowo.

Ale przecież wysłanie SMS, to ułamek sekundy. Sądzisz, że za ten ułamek
straty wzrosną?



--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:
> Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
> po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
> Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
> wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?

Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie. Natomiast w tym niewielkim
zakresie, gdy chodzi o przejęcie numeru, może to utrudnić sprawcom
działanie.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2021-01-06 o 15:19, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.01.2021 o 14:51, RadoslawF pisze:
>
>>>>> Temu właśnie Robert chce zapobiec.
>>>> O ile rozumiem blokowanie na telefon to nowa karta tylko osobiście
>>>> po dokładnym wylegitymowaniu. A jak się okaże że pracownik
>>>> nie dopełnił tego szczegółu to traktować jako współwinnego
>>>> kradzieży środków.
>>> Udowodnienie karnie niedopełnienia obowiązków łatwo nie jest. Po za tym
>>> procedura, jak procedura. Natomiast cywilnie za to, że wbrew umowie
>>> wydano duplikat innej osobie, co doprowadziło do szkody (art. 415 kc),
>>> to już w mojej ocenieni ejst jak najbardziej realne.
>> Po co udowodniać coś co jest powszechne wiadome?
>> Pracownik nie dopełnił obowiązków wydając kartę niewłaściwej osobie.
>
> To, że Ty tak uważasz, to z powszechnością ma niewiele wspólnego.
> Operator opracowuje jakąś tam procedurę. Tę procedurę przekazuje
> pośrednikowi. Pośrednik zobowiązuje pracownika do jej realizacji.
>
> O ile ja, jako klient, mogę mieć w omawianej przez nas sytuacji
> pretensje do operatora, ze duplikat karty wydał osobie trzeciej. To już
> poza mną jest to, czy pośrednik otrzymał wytyczne i je zrealizował, albo
> czy pracownik to zrobił. Mnie odszkodowanie należy się od operatora.
> Operator może sobie zwrotnie ścigać pośrednika, a ten pracownika.
>
> Jeśli procedura jest zła, to o ile mnie odszkodowanie od operatora
> przysługuje, to już niekoniecznie pośrednik odpowiada, czy pracownik.

Z tego, co słyszałem, to kolekcjonerskie dowody bardzo dobrze udają
prawdziwe. Zatem z tym zwalaniem winy na pracownika, albo na operatora,
bym uważał. Jeśli już, to na państwo, które wydaje łatwe do podrobienia
dowody.

Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za
fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również
osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do
żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się
fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik,
jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo
nie dopełnił i nie dozauważył :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:

> Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za
> fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również
> osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do
> żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się
> fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
> roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
> fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
> operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik,
> jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo
> nie dopełnił i nie dozauważył :)

Trzymasz poziom.

" jednym z powodów karalności za spowodowanie wypadku drogowego jest
właśnie to, że wypadek wyrządza szkodę, również osobie, która poniosła
szkodę. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od
kogoś innego, jak sprawca. Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
ubezpieczyciela"

--
Shrek

do góry

Dnia Wed, 6 Jan 2021 22:01:37 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 06.01.2021 o 17:49, A. Filip pisze:
>> Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
>> po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
>> Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
>> wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?
>
> Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
> złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.

Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".

Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
chcialby telefon zabrac ...

J.

do góry

W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:
>
> Z tego, co słyszałem, to kolekcjonerskie dowody bardzo dobrze udają
> prawdziwe. Zatem z tym zwalaniem winy na pracownika, albo na operatora,
> bym uważał. Jeśli już, to na państwo, które wydaje łatwe do podrobienia
> dowody.

Toteż nie o to chodzi, by zwalać winę na kogokolwiek. Nie chodzi mi o
ściganie karne, bo u by trzeba winę określonej osobie dowieść. Chodzi mi
o winę na zasadzie ryzyka. Umowa mówi, że kartę (duplikat) mogę dostać
ja, a nie osoba do mnie podobna, czy z dokumentem na moje nazwisko.

Teraz decyzja należy do operatora jak to zrobić, by się zabezpieczyć
przed powiedzmy kolekcjonerskim dowodem. Jak to zrobi? No musi jakoś
wyrównoważyć, by z jednej strony było to funkcjonalne, a z drugiej
bezpieczne. Mam świadomość, że żadne rozwiązanie 100% gwarancji nie da,
ale uważam, że SMS na starą kartę z jednej strony podniósł by
bezpieczeństwo, a z drugiej nie jest jakąś technologią kosmicznie drogą.

Teraz mi przyszło do głowy, że tam powinien być numer przedstawiciela,
który wydaje kartę. Jeśli nawet przedstawiciel - bo nie ma w zakresie
obowiązku łapania przestępcy - nie zatrzyma stojącego przed nim, to może
zaalarmować ochronę, Policję, zabezpieczyć monitoring, zapamiętać, do
jakiego samochodu sprawca wsiadł. Inaczej to wygląda, jak miesiąc
później przychodzi marudzący policjant i wypytuje.
>
> Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za
> fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również
> osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do
> żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się
> fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
> roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
> fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
> operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a pracownik,
> jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu winny, bo
> nie dopełnił i nie dozauważył :)

Dokąd właściciel rachunku bankowego pozostawał sam ze swoim problemem,
jak mu ktoś przełamał zabezpieczenia, to banki twierdziły, ze nie da się
nic zrobić. To przecież klient nie uważał. Jak nagle sądy zaczęły
zwracać uwagę na to, że to bank jest profesjonalistą i ma to jakoś
zaradzić, to się okazało, że może jednak da się jakieś dwustopniowe
logowania wprowadzić, czy śledzić te transakcje.

Zresztą przyszedł mi kolejny pomysł. W momencie, gdy zgłasza się do nas
klient i twierdzi, że mu skradziono kartę (albo ją zgubił), powiedzmy
przez kolejne 7 dni wysyłamy na dawny IMSI te same SMS, co na nowy.
Można przelogować starą kartę wymuszając wpisanie PIN-u, by do złodzieja
te dane nie docierały. Zakładam, że PIN, to takie minimalne zabezpieczenie.


--
Robert Tomasik

do góry