Dnia 25-11-2010 o 15:42:55 mvoicem <m...@g...com> napisał(a):

> (11/25/2010 11:32 AM), Kubuś Puchatek wrote:
> [...]
>>> Zapomniałeś o celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Musi być z góry
>>> istniejący
>>> cel - zamiar, aby oszukać. Inaczej nie ma oszustwa w rozumieniu art.
>>> 286 par.
>>> 1 kk.
>>>
>>
>> OK, a jak wygląda taka sytuacja?
>> Sprzedawca oferuje towar (część do komputera) w którego opisie jest
>> napisane że posiada on pewną cechę (obsługuje pewien standard).
>> Paczka przychodzi do mnie i okazuje się, że opisanej funkcji brak,
>> _brak_ też w opisie na pudełku, że karta obsługuje wymieniony w opisie
>> aukcji standard. Miała ją wcześniejsza wersja, nowsza już nie. Numer
>> wersji jest wydrukowany na pudełku.
>> Był zamiar czy nie?
>
> Był albo go i nie było. Nie każdy musi wiedzieć wszystko o wszystkim,
> poza tym - zdarzają się ludzie roztargnieni itd....
>
> Mógł też pomylić paczki do Ciebie.

Jak dla mnie OK, mógł nie wiedzieć o zmianie, czyli oszustwa nie ma.

>
>> Ja sobie sprawę odpuściłem, poinformowałem jednak sprzedawcę o błędzie i
>> co? I nic. Nadal na stronie przedmiotu jest nieprawidłowy opis.
>
> No i teraz jeżelibyś kupił jeszcze raz tą część i znowu by się to tak
> nie zgadzało, to by można mówić o oszustwie jeżeli:
> - sprzedawcza twoją informację przeczytał, zrozumiał i uznał za
> wiarygodną. Innymi słowy - czy dotarła ona do jego świadomości.
> - z pełną premedytacją taki opis znowu umieścił a nie było to jakieś
> kopiuj wklej, czy też zlecił komuś i nie dopilnował.
>
> W przeciwnym wypadku to nie oszustwo a partactwo i niesolidność.
>
> p. m.

Eee, raczej to pierwsze. Informację nie tylko przeczytał (była odpowiedź
na maila) ale i usłyszał wcześniej (rozmowa telefoniczna).
Choć może i pierwsze i drugie...

Kupować drugi raz niczego nie będę i udowadniać też nie, przynajmniej nie
za 30 zł (wartość karty).

Pozdrawiam
Kamil


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, allegrowy żuczek wrote:

> aaaa, to o to chodzi, więc przynajmniej możesz mnie oświecić jakie to dowody
> sąd traktuje poważnie i jakie dowody uznaje za poważne?

O ile się orientuję, zeznanie wiarygodnego świadka że oskarżony
powiedział "ja go okantuję na gwarancji" mogłoby mieć szanse.

>> Nie mogę, bo dowód na to, iż świadomości że musi mieć miejsce pisemne
>> "oświadczenie gwaranta" (może być w reklamie) nie ma również tu na
>> grupie już dostałeś :)
>
> art.13 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o
> zmianie Kodeksu cywilnego, oraz z opisu aukcji (która przyjmijmy jest
> reklamą) wynika że gwarancja ma być na piśmie!

Ale *ja* to wiem i wiem, że *Ty* to wiesz - pic w tym, że jeśli
tu na grupie powodowało to wąpliwości, możesz sobie oszacować
"przeciętną świadomość".

>> A wtedy sprawa przekłada się na poziom cywilny: "nie wiedziałem ze
>> rzeczywiście to nie jest gwarancja, myślałem że kupujący ciemnotę
>> wciska".
>
> wybacz, ale prowadzący DG ma obowiązek znać ustawy

Każdy ma taki obowiązek. Formalnie.

> natomiast z korespondencji wynika że ustawę zna, ale ty pewnie wymyślisz że
> zna, ale nie czytał,

Nie ja wymyślę, tylko on się będzie usiłował bronić jeśliby
przyszło "co do czego".
A prawo w Polsce pozwala aby oskarżony kłamał bezkarnie (w niektórych
systemach może odmówić zeznań, ale *jeśli* je składa, to mają
właśnie charakter zeznań jak u świadka, a nie wyjaśnień).

> nauczony dyskusją teraz będę twierdził że nie jestem świadomy, nie
> wiedziałem, nawet jak mnie za rękę złapią,

:)

> zastanawia mnie tylko to w jaki
> sposób skazują tych bandziorów, przecież nie ma możliwości udowodnienia im
> świadomości,

Ale dla większości czynów karalnych świadomość nie jest potrzebna.
Bo tu NIE chodzi o "świadomość że czyn jest karalny" (to oszut musi
wiedzieć, jego broszka), lecz szczególny przypadek, że oszustwo
musi być niejako "zamierzone".
Przy innych przestępstwach będzie działało "jak nie kijem go to
pałką", dajmy na to - kradzież. Jak dowody na to że ukradł są
słabe, to pozostaje jeszcze przywłaszczenie - nie wolno bezprawnie
przejmować posiadania, niezależnie od tego, że nie wolno kraść,
to ze ukradł to jedno, a to że nie chce oddać to drugie.
Skoro nie mial podstaw do uznania, że mienie jest porzucone,
a - jak rzekłem - dowody na kradzież będą słabe, trzeba przeprosić
za "złodzieja" i oskarżyć o przywłaszczenie :P

Przy oszustwie jest problem... samo niewykonanie umowy NIE jest
przestępstwem.
"Nie idzie się do więzienia za długi", jak to mawiają (a obowiązek
wykonania umowy to jest właśnie dług).

> paranoja, paranoja,

Wzburzenie rozumiem :(

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, Wojciech Bancer wrote:

> http://www.sjp.pl/powinno
> http://www.sjp.pl/musi
> Dla mnie to dwa różne znaczenia.

Stop, stop.
Rozpędziłeś się, i to mocno.

NIGDY nie widziałeś dyskusji o tym, że kierowca "powinien"
zatrzymać się na czerwonym świetle albo czegoś w tym stylu?

MUSI się zatrzymać, jak za tym światłem jest betonowa zapora,
a on ma za lekki pojazd, za małą prędkość i brak "innych środków"
aby ją przebić :]

POWINIEN się zatrzymać zawsze, i to jak NIE zrobi tego co
"powinien", to podlega karze!
Jakby MUSIAŁ, to kara nie miałaby sensu ;)

Dokument jest gwarancją tylko wtedy, jak spełnia warunki
które "powinien" spełnić. Może ich nie spełnić (dlatego nie
ma mowy, aby MUSIAŁ je spełnić), wtedy nie będzie gwarancją,
choćby na górze strony był wielki tytuł "gwarancja"

Potoczne rozumienie "musi", sprowadzające się do rozumienia
"musi aby było zgodnie z prawem" (co jest określeniem warunkowym!)
prawnie zapisywane jest właśnie jako "powinien"!

Posprawdzaj sobie w różnych przepisach.

> Tak, wiem interpretacje Cię nie interesują.

Ale mnie i owszem, IMVHO przyjąłeś błędną ;)


[...]
> Raczej po prostu forsujesz swój punkt widzenia i tyle.

Żeby nie było - odniosłem się tylko i wyłącznie do jednego aspektu
jednego z tematów Twojego postu.
Wyrażone tym zastrzeżenie nijak nie odnosi się do reszty :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Nov 2010, Wojciech Bancer wrote:

> On 2010-11-25, allegrowy żuczek <b...@m...pl> wrote:
>
>> bo dodam że na paragonie nie widnieje nawet nazwa zakupionego towaru,
>
> Co może być istotne, ale nie musi. W Twoim przypadku są inne dowody zakupu,
> więc uwazam że nie musi.

Ale istnienie tych "dowodów" ma istotne znaczenie dla możliwości
złożenia reklamacji z tytułu konsumenckiej niezgodności z umową lub
(niekonsumenckiej) rękojmi.
Ta wersja ("mam dowód zakupu, nie mam innych papierów") NIE DOTYCZY
reklamacji składanej z tytułu *gwarancji*!
Do gwarancji trzeba przedłożyć treść reklamy (i odpowiada ten,
kto "wypuścił" reklamę) lub treść gwarancji.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2010-11-26, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

[...]

>> http://www.sjp.pl/powinno
>> http://www.sjp.pl/musi
>> Dla mnie to dwa różne znaczenia.
>
> Stop, stop.
> Rozpędziłeś się, i to mocno.

Może i faktycznie. Tym niemniej pełny przepis:
---
Art. 13
3. Oświadczenie gwarancyjne powinno być sformułowane zgodnie z wymaganiami
określonymi w art. 3 ust. 1 zdanie pierwsze. Jednakże uchybienie tym wymaganiom
pozostaje bez wpływu na ważność gwarancji i nie pozbawia kupującego wynikających
z niej uprawnień.
---

trochę zmienia rzecz.

> NIGDY nie widziałeś dyskusji o tym, że kierowca "powinien"
> zatrzymać się na czerwonym świetle albo czegoś w tym stylu?

Zgadzam się, że jest to uchybienie ze strony sprzedawcy (w tym wypadku),
ale nie unieważnia gwarancji. Podobnie jak umowa o pracę zawarta w formie
ustnej również jest ważna, chociaż pracodawca może zebrac mandat od PiP.

> Potoczne rozumienie "musi", sprowadzające się do rozumienia
> "musi aby było zgodnie z prawem" (co jest określeniem warunkowym!)
> prawnie zapisywane jest właśnie jako "powinien"!
> Posprawdzaj sobie w różnych przepisach.

No właśnie bazowałem na umowach o pracę. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-11-27, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

[...]

> Ale istnienie tych "dowodów" ma istotne znaczenie dla możliwości
> złożenia reklamacji z tytułu konsumenckiej niezgodności z umową lub
> (niekonsumenckiej) rękojmi.
> Ta wersja ("mam dowód zakupu, nie mam innych papierów") NIE DOTYCZY
> reklamacji składanej z tytułu *gwarancji*!
> Do gwarancji trzeba przedłożyć treść reklamy (i odpowiada ten,
> kto "wypuścił" reklamę) lub treść gwarancji.

Z tym, że w różnych Marktach często można dostać info, że paragon/faktura
jest gwarancją. Mówisz, że postępują niewłaściwie?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Sat, 27 Nov 2010, Wojciech Bancer wrote:

> On 2010-11-26, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> http://www.sjp.pl/powinno
>>> http://www.sjp.pl/musi
>>> Dla mnie to dwa różne znaczenia.
>>
>> Stop, stop.
>> Rozpędziłeś się, i to mocno.
>
> Może i faktycznie. Tym niemniej pełny przepis:
> ---
> Art. 13
> 3. Oświadczenie gwarancyjne powinno być sformułowane zgodnie z wymaganiami
> określonymi w art. 3 ust. 1 zdanie pierwsze. Jednakże uchybienie tym wymaganiom
> pozostaje bez wpływu na ważność gwarancji i nie pozbawia kupującego wynikających
> z niej uprawnień.
> ---
>
> trochę zmienia rzecz.

Ależ zmienia.
Nadal możesz domagać się *tylko tego*, co obiecano w gwarancji!


> Zgadzam się, że jest to uchybienie ze strony sprzedawcy (w tym wypadku),
> ale nie unieważnia gwarancji.

Skutkuje tym, że sprzedawca za "wadę gwarancyjną" uzna to, co...
uzna. Skoro nie powiedziano CO gwarantuje :)

> Podobnie jak umowa o pracę zawarta w formie
> ustnej również jest ważna, chociaż pracodawca może zebrac mandat od PiP.

I podobnie wystąpi drobny problem, jak po zakończeniu miesiąca
pracownik dostanie wynagrodzenie o połowę niższe niż był
przekonany że dostanie.
Jak udowodni, że umawiał się na 3200, a nie 1700?

"Tak, ten towar ma wadę, ale akurat ta wada nie jest objęta gwarancją" :P

Po to właśnie w przepisach są zastrzeżenia, że rękojmia i "konsumencka
niezgodność" są od gwarancji odrębne, aby istniała inna droga
składania reklamacji.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 27 Nov 2010, Wojciech Bancer wrote:

> Z tym, że w różnych Marktach często można dostać info, że paragon/faktura
> jest gwarancją. Mówisz, że postępują niewłaściwie?

Tak.
Konkretnie, przykładowy MediaMarkt robi tak, że w razie wystąpienia
problemu... wydaje kartę gwarancyjną. Oczywiscie można dostać ją
wcześniej, jak się chce.
Niemniej taki tok jest dobrowolny a składana tą drogą reklamacja
JEST gwarancyjna (jest "papier" z treścią zobowiązania).
Można jeszcze przyjść z plakatem z reklamą ;)

Do tego dochodzi prawdopodobna nieświadomość sprzedawców (w rozumieniu
"osoby wydającej towar", a nie "osoby w imieniu której zawierana jest
umowa sprzedaży" rzecz jasna) co do dwoistości drogi reklamacyjnej,
mogą mylić pojęcia :)

pzdr, Gotfryd

do góry

użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:
>> aaaa, to o to chodzi, więc przynajmniej możesz mnie oświecić jakie to
>> dowody sąd traktuje poważnie i jakie dowody uznaje za poważne?
> O ile się orientuję, zeznanie wiarygodnego świadka że oskarżony
> powiedział "ja go okantuję na gwarancji" mogłoby mieć szanse.

no to ładnie, w takim razie wychodzi że ni ma sensu czegokolwiek zgłaszać bo
jak się nie przyzna to nic mu nie zrobisz, jak świadka znajdę, to on
znajdzie takiego co powie: "ja go na gwarancji nie okantuję", czyli
paranoja, a skoro coś tam się znasz na prawie to powiedz mi czy w prawie
cywilnym, na które radzą mi się powoływać, też nie ma innej podobnej
paranoi?


>> art.13 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o
>> zmianie Kodeksu cywilnego, oraz z opisu aukcji (która przyjmijmy jest
>> reklamą) wynika że gwarancja ma być na piśmie!
> Ale *ja* to wiem i wiem, że *Ty* to wiesz - pic w tym, że jeśli
> tu na grupie powodowało to wąpliwości, możesz sobie oszacować
> "przeciętną świadomość".

no kurcze, znowu ktoś mi sugeruje "przeciętną" świadomość policji, sędziów i
prawników, czy to oznacza że ONI mają jakąś specjalną, upośledzoną
świadomość? czy ja nie mogę w dobrej wierze założyć że ONI jednak nie
odbiegają poziomem umysłowym poniżej gimnazjalisty i tego od nich tego
wymagać?

>> wybacz, ale prowadzący DG ma obowiązek znać ustawy
> Każdy ma taki obowiązek. Formalnie.

na pewno nie każdy, chyba że mnie oświecisz artykułem twierdzącym inaczej,
ale tak jak kierowca ma obowiązek znać prawo drogowe, tak samo prowadzać DG
ma taki sam obowiązek, ja pamiętam nawet że zakładając DG, podpisywałem
nawet deklarację o takowej znajomości (ale ktoś powie że mogę się wyłgać że
robił to nieświadomie)


> A prawo w Polsce pozwala aby oskarżony kłamał bezkarnie

czyli "prawo" w polsce broni bandytów i złodziei, mogą kłamać, są pod
ochroną, chroni się ich tożsamość, a biednego żuczka można olewać, i
zastraszać


> Ale dla większości czynów karalnych świadomość nie jest potrzebna.
> Bo tu NIE chodzi o "świadomość że czyn jest karalny" (to oszut musi
> wiedzieć, jego broszka), lecz szczególny przypadek, że oszustwo
> musi być niejako "zamierzone".
> Przy innych przestępstwach będzie działało "jak nie kijem go to
> pałką", dajmy na to - kradzież. Jak dowody na to że ukradł są
> słabe, to pozostaje jeszcze przywłaszczenie - nie wolno bezprawnie
> przejmować posiadania, niezależnie od tego, że nie wolno kraść,
> to ze ukradł to jedno, a to że nie chce oddać to drugie.
> Skoro nie mial podstaw do uznania, że mienie jest porzucone,
> a - jak rzekłem - dowody na kradzież będą słabe, trzeba przeprosić
> za "złodzieja" i oskarżyć o przywłaszczenie :P

nieprawda, przecież tutaj mnie pouczono art13KK że wszelkie przestępstwo,
czy zbrodnia musi być świadoma i zamierzona, bo inaczej nią nie jest!!!!!
więc skoro przy oszustwie z dowodami nie da się udowodnić, to jak złodzieja
czy bandytę z odwodami można ukarać? paranoja!!!!

pozdrawiam, allegrowy żuczek wkraczający na ścieżkę zbrodni po to żeby być
pod ochroną.

do góry

użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał:
>> mnie twoje wyssane z palca zdanie nie interesuje, ja podałem prawo:
> Ok. Skoro wiesz wszystko najlepiej, to po co się w takim razie pytasz
> tutaj? Konstruktywna dyskusja Cię wyrażnie nie interesuje, bo jak Ci
> ludzie piszą, że powinieneś skręcić w kierunku drogi cywilnej, a nie
> forsować trudne do udowodnienia oszustwo, to się rzucasz i obrażasz,
> i piszesz że Cię takie zdanie nie interesuje.

kolejny co urwał się z choinki i na grupie prawo dyskutuje o widzimisię!
napisałem że piszę tutaj ku przestrodze innych a nie po to zęby się
kogokolwiek pytać, czy uzyskiwać czyjąś pomoc czy łaskę!
nie pisałem że wiem wszystko, natomiast w przeciwieństwie do reszty swoje
twierdzenia opieram na artykułach które podaje, więc nie rozumiem o co tobie
chodzi?!
pozdrawiam, allegrowy żuczek.

do góry