allegrowy żuczek <b...@m...pl> napisał(a):

> więc trzeba było tak od razu, a nie jakieś sugestie nielogiczne wysuwać,
> więc uświadom mnie jaki to artykuł uznaje oszustwo nieświadome jako nie
> oszustwo?
> dodam że ja nadal nie widzę w artykule o oszustwie warunku świadomości, tam
> jest tylko warunek niekorzystnego rozporządzenia, wprowadzenia w błąd i
> korzyści majątkowej, więc dalej nie rozumiem nielogicznych sugestii,

Zapomniałeś o celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Musi być z góry istniejący
cel - zamiar, aby oszukać. Inaczej nie ma oszustwa w rozumieniu art. 286 par.
1 kk.


> więc do was wszystkich co mnie uświadamiają, być może bardzo się nie
> zrozumieliśmy więc ostatni raz wyjaśnię (może mój news został usunięty i
> nikt go nie widzi) że nie da się nieświadomie jednocześnie:
> - wysłać towaru niezgodnego z umową i poinformowanym o tym urwać kontakt
> - nie wystawić żadnej gwarancji mimo 3letniej w opisie aukcji i
> poinformowanym o tym twierdzić ze gwarancją jest paragon (nie wiadomo jaką i
> na co, na paragonie nie ma nawet nazwy towaru ani jego numeru)
> - wysłać niezgodną przesyłkę i o tym nie wiedzieć, na dodatek poinformowanym
> o tym zaniechać wyjaśnienia
> - zaniechać nawet próby naprawienia pomyłki/niewiedzy czy czego tam itd itp
>

Opisane przez ciebie czynności nie mają znaczenia dla wykazaniu istnienia z
góry istniejącego zamiaru oszustwa. Taki zamiar musi już istnieć w momencie
wystawiania aukcji (może niektórzy będą twierdzić, że w chwili, gdy aukcję
wygrałeś). Czyli musiałbyś wykazac, że sprzedawca nigdy nie dysponował towarem
takim, jaki wystawił, że w momencie wystawiania aukcji nie posiadał gwarancji,
itp. Co oczywiście jest nie do udowodnienia.
I przedpiścy mają całkowitą rację, że z twego opisu sytuacji w żaden sposób
nie wynika, aby doszło do popełnienia przestępstwa z art. 286 par. 1 kk.
Sprawa cywilna, i tyle. Jesli nie wycofałeś zawiadomienia z Policji, to
dostaniesz postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia, lub o umorzeniu
dochodzenia, i w tym stanie faktycznym, który opisujesz, nikt nie oskarży
sprzedawcy.

> jest nie do wykazania

Bo jest.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 24 Nov 2010, allegrowy żuczek wrote:

> świadomość czy jest brak nie ma w sprawie znaczenia

Przyjmij do wiadomości, że z *prawnego* p. widzenia ma znaczenie
krytyczne. Nieważne, czy to się podoba mi, Tobie czy Liwiuszowi.
W myśl obowiązującego w .pl prawa tak po prostu jest i już.

> faktem jest ze doszło do oszustwa

Właśnie dlatego, że tak myślisz:
- nie ruzumiesz dlaczego policja zajęła się zgłoszeniem
(bo oszustwo traktowane jest jak poważne przestępstwo)
- nie rozumiesz dlaczego później to "olali" (bo nie przedstawiłeś
oczywistych dowodów na oszustwo, a znalezienie nieoczywistych
jest trudne)

Nie burz się - słowa mają określone znaczenie.
"Oszustwo" też, podobnie jak "kradzież i złodziej", i niejeden
flejm o nazewnictwo już ta grupa widziała (i nie tylko ta, bo
o "złodziei" to wiórki i pióra leciały już np. na pl.rec.foto.*
i innych związanych z prawem intelektualnym :P)

> oszustwo czy świadome, czy nie

Problem w tym, że Wysoki Sejm, ulokowany w Warszawie na Wiejskiej,
do spóły z Wysokim Senatem klepnął zapis który stanowi inaczej.
Co gorsza, prezydent to podpisał (nie wiem który).

I choćby mvoicem, Liwiusz, Roman, Piotr i cała reszta bardzo
chcieli Ci dogodzić, nic z tym nie zrobią.
Zbierzesz 320 posłów i dopilnujesz żeby prezydent nie zawetował, to
będzie tak jak chcesz. Na razie... na razie nie jest.
Nie ma umyślności - nie ma oszustwa. Policja umywa ręce.

> czy można nieświadomie sprzedać towar niezgodny z umową

O to akurat wyjątkowo łatwo!

Reszta zarzutów jest słuszna, ale udowodnienie UMYŚLNOŚCI będzie
trudne :(

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 24-11-2010 o 23:08:14 jb <j...@g...skasuj-to.pl>
napisał(a):

> allegrowy żuczek <b...@m...pl> napisał(a):
>
>> więc trzeba było tak od razu, a nie jakieś sugestie nielogiczne wysuwać,
>> więc uświadom mnie jaki to artykuł uznaje oszustwo nieświadome jako nie
>> oszustwo?
>> dodam że ja nadal nie widzę w artykule o oszustwie warunku świadomości,
>> tam
>> jest tylko warunek niekorzystnego rozporządzenia, wprowadzenia w błąd i
>> korzyści majątkowej, więc dalej nie rozumiem nielogicznych sugestii,
>
> Zapomniałeś o celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Musi być z góry
> istniejący
> cel - zamiar, aby oszukać. Inaczej nie ma oszustwa w rozumieniu art. 286
> par.
> 1 kk.
>

OK, a jak wygląda taka sytuacja?
Sprzedawca oferuje towar (część do komputera) w którego opisie jest
napisane że posiada on pewną cechę (obsługuje pewien standard).
Paczka przychodzi do mnie i okazuje się, że opisanej funkcji brak, _brak_
też w opisie na pudełku, że karta obsługuje wymieniony w opisie aukcji
standard. Miała ją wcześniejsza wersja, nowsza już nie. Numer wersji jest
wydrukowany na pudełku.
Był zamiar czy nie?
Ja sobie sprawę odpuściłem, poinformowałem jednak sprzedawcę o błędzie i
co? I nic. Nadal na stronie przedmiotu jest nieprawidłowy opis.

Pozdrawiam
Kamil

--
(\ /) This is Bunny.
(O.o) Copy Bunny into your signature
(> <) to help him on his way to world domination.

do góry

(11/25/2010 11:32 AM), Kubuś Puchatek wrote:
[...]
>> Zapomniałeś o celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Musi być z góry
>> istniejący
>> cel - zamiar, aby oszukać. Inaczej nie ma oszustwa w rozumieniu art.
>> 286 par.
>> 1 kk.
>>
>
> OK, a jak wygląda taka sytuacja?
> Sprzedawca oferuje towar (część do komputera) w którego opisie jest
> napisane że posiada on pewną cechę (obsługuje pewien standard).
> Paczka przychodzi do mnie i okazuje się, że opisanej funkcji brak,
> _brak_ też w opisie na pudełku, że karta obsługuje wymieniony w opisie
> aukcji standard. Miała ją wcześniejsza wersja, nowsza już nie. Numer
> wersji jest wydrukowany na pudełku.
> Był zamiar czy nie?

Był albo go i nie było. Nie każdy musi wiedzieć wszystko o wszystkim,
poza tym - zdarzają się ludzie roztargnieni itd....

Mógł też pomylić paczki do Ciebie.

> Ja sobie sprawę odpuściłem, poinformowałem jednak sprzedawcę o błędzie i
> co? I nic. Nadal na stronie przedmiotu jest nieprawidłowy opis.

No i teraz jeżelibyś kupił jeszcze raz tą część i znowu by się to tak
nie zgadzało, to by można mówić o oszustwie jeżeli:
- sprzedawcza twoją informację przeczytał, zrozumiał i uznał za
wiarygodną. Innymi słowy - czy dotarła ona do jego świadomości.
- z pełną premedytacją taki opis znowu umieścił a nie było to jakieś
kopiuj wklej, czy też zlecił komuś i nie dopilnował.

W przeciwnym wypadku to nie oszustwo a partactwo i niesolidność.

p. m.

do góry

użytkownik " jb" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:
> Zapomniałeś o celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Musi być z góry
> istniejący
> cel - zamiar, aby oszukać. Inaczej nie ma oszustwa w rozumieniu art. 286
> par.
> 1 kk.

faktycznie, ale poważnie nie przyszło mi do głowy że policja to takie tępaki
jak w dowcipach i trzeba im wszystko podać na tacy i za nich wyciągać
oczywiste wnioski bo oni samodzielnie myśleć nie potrafią, naprawdę tego nie
wiedziałem, poważnie, więc już to robię, oto te korzyści
- sprzedawca nie poczuwa się do naprawy pomyłki, czyli nie chce ponosić
kosztów z tym związanych, czyli osiąga korzyść majątkową
- sprzedawca nie wystawia gwarancji i nie chce jej wystawić, jednocześnie
wprowadzając w błąd że paragon jest gwarancja, czyli zamierza nie ponosić
kosztów gwarancyjnych swojego towaru, czyli zamierza osiągnąć korzyści
majątkowe
- sprzedawca pobiera pieniądze za priorytet a wysyła ekonomicznie, czyli
osiąga korzyści
- sprzedawca nie płaci podatków od różnicy w kosztach przesyłki
(nieewidencjonowany dochód) i osiąga korzyści majątkowe
dodam że jak się sprawie bardziej przyjrzeć to można jeszcze tych podpunktów
wypisać drogie, albo i trzecie tyle, wystarczy?

> Opisane przez ciebie czynności nie mają znaczenia dla wykazaniu istnienia
> z góry istniejącego zamiaru oszustwa. Taki zamiar musi już istnieć w
> momencie wystawiania aukcji (może niektórzy będą twierdzić, że w chwili,
> gdy aukcję wygrałeś).

widzę ze wysuwane są "z palca" kolejne dziwne wnioski (prawnicy widać tak
mają) nie wiem dlaczego twierdzisz ze zamiar musiał istnieć w chwili
wystawienia aukcji, a nie jeszcze przed wystawieniem, albo po wystawieniu i
domagasz się udowadniania kolejnego bzdurnego widzimisię?
czy to oznacza że "nasze" prawo polega na takim przeinterpretowywaniu prawa
żeby wymyślić absurd niemożliwy do wykazania?

czy mam to rozumieć że jeśli kogoś oszukam/okradnę/zamorduję to nikt nie
będzie mi w stanie udowodnić świadomości i jestem bezkarny?

czy oszustwa skarbowe też są tak interpretowane i skoro nie jestem świadomy
ich popełnienia to mogę nie płacić podatków i nikt nie ma prawa nakładać na
mnie kar skarbowych?


> Sprawa cywilna, i tyle.

sprawa cywilna jako co, jako nieumyślne oszustwo, jest taki paragraf?
a jeśli jest to co jeszcze będzie w nim nie do udowodnienia?

pozdrawiam, zmieszany allegrowy żuczek.

do góry

użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:
>> świadomość czy jest brak nie ma w sprawie znaczenia
> Przyjmij do wiadomości, że z *prawnego* p. widzenia ma znaczenie
> krytyczne. Nieważne, czy to się podoba mi, Tobie czy Liwiuszowi.
> W myśl obowiązującego w .pl prawa tak po prostu jest i już.

ja nic na wiarę do wiadomości nie chcę przyjmować, widzę że zarówno dla
Ciebie jak i dla niejakiego "movicem" i innych, podanie argumentu jakim jest
artykuł prawa jest barierą nie do pokonania, czyli dyskusja nie opiera się
na żadnych argumentach tylko na jakimś widzimisię i pokrętnej logice, nie
wiem czyjej, chyba tylko sądów i prawników, czy wobec tego potwierdzasz moje
stwierdzenie że państwo prawa w polsce jet złudzeniem a sąd i tak
interpretują prawo tak jak chcą, czyli na korzyść złodziei, bandytów i
oszustów?

>> faktem jest ze doszło do oszustwa
> Właśnie dlatego, że tak myślisz:
> - nie ruzumiesz dlaczego policja zajęła się zgłoszeniem
> (bo oszustwo traktowane jest jak poważne przestępstwo)
> - nie rozumiesz dlaczego później to "olali" (bo nie przedstawiłeś
> oczywistych dowodów na oszustwo, a znalezienie nieoczywistych
> jest trudne)

nie wnikając w głupią pyskówkę o "świadomości" nie mogę pojąć jak można
wnioskować w opisanej przeze mnie sytuacji że sprzedawca nie maił
świadomości oszustwa, możesz mi to wyjaśnić?
jak można nieświadomie chociażby nie nieświadomie nie wystawić gwarancji i
twierdzić wbrew prawu że gwarancja udzielana jest na podstawie dowodu zakupu
(paragon/faktura), możesz mi to wyjaśnić?

>> oszustwo czy świadome, czy nie
> Problem w tym, że Wysoki Sejm, ulokowany w Warszawie na Wiejskiej,
> do spóły z Wysokim Senatem klepnął zapis który stanowi inaczej.
> Co gorsza, prezydent to podpisał (nie wiem który).
> I choćby mvoicem, Liwiusz, Roman, Piotr i cała reszta bardzo
> chcieli Ci dogodzić, nic z tym nie zrobią.
> Zbierzesz 320 posłów i dopilnujesz żeby prezydent nie zawetował, to
> będzie tak jak chcesz. Na razie... na razie nie jest.
> Nie ma umyślności - nie ma oszustwa. Policja umywa ręce.

więc daj mi ten zapis o "świadomości", oraz wykaż że w Tej sytuacji ten cały
szereg oszustw sprzedawca popełnił nieświadomie?


>> czy można nieświadomie sprzedać towar niezgodny z umową
> O to akurat wyjątkowo łatwo!

tak, zgadzam się, też na początku uznałem to za pomyłkę, dlatego chciałem
sprawę rozwiązać polubownie kontaktując się ze sprzedawcą, i skoro
sprzedawca poinformowany o pomyłce urywa kontakt i nie zamierza swojej
pomyłki naprawić, oraz w komentarzach kłamie że coś tam wysłał zgodnie z
ustaleniami, podczas gdy nic nie wysłał a żadnych ustaleń nie było, to jest
to ewidentne oszustwo, sprzedawca był tego świadom, dla mnie (przeciętnego
żuczka) to proste jak drut, ale wychodzi że dla prawnika to niemożliwe!

powiem nawet więcej, jestem pewien że niezdolność towaru z umową było
pomylą, a nawet błędne sprzedawcy, przez który jak w dominie wyszły na jaw
kolejne celowe oszustwa które pewnie normalnie nikt nie zauważa


> Reszta zarzutów jest słuszna, ale udowodnienie UMYŚLNOŚCI będzie
> trudne :( pzdr, Gotfryd

ech, problem w tym że ja już to udowodniłem, ale tak jak wyżej, wychodzi że
policja i prawnicy to jakieś (bez obrazy) psychiczne niedorozwoje i trzeba
ich za rączkę jak dziecko prowadzić i wszystko jak w szkole tłumaczyć bo
sami główką ruszyć nie potrafią

pozdrawiam, allegrowy żuczek.

do góry

On 2010-11-25, allegrowy żuczek <b...@m...pl> wrote:

[...]

> faktycznie, ale poważnie nie przyszło mi do głowy że policja to takie tępaki
> jak w dowcipach i trzeba im wszystko podać na tacy i za nich wyciągać
> oczywiste wnioski bo oni samodzielnie myśleć nie potrafią, naprawdę tego nie
> wiedziałem, poważnie, więc już to robię, oto te korzyści
> - sprzedawca nie poczuwa się do naprawy pomyłki, czyli nie chce ponosić
> kosztów z tym związanych, czyli osiąga korzyść majątkową

Czyli sam stwierdziłeś że to pomyłka. Pomyłki wykluczają celowość,
czyli powoływanie się na artykuł który był tu podany.

> - sprzedawca nie wystawia gwarancji i nie chce jej wystawić, jednocześnie
> wprowadzając w błąd że paragon jest gwarancja, czyli zamierza nie ponosić
> kosztów gwarancyjnych swojego towaru, czyli zamierza osiągnąć korzyści
> majątkowe

A czemu paragon nie może być dokumentem umożliwiającym powołanie się
na gwarancję? Możesz podać podstawę prawną?

> - sprzedawca pobiera pieniądze za priorytet a wysyła ekonomicznie, czyli
> osiąga korzyści

Udowodnij, że nie zrobił tego przez pomyłkę.

> - sprzedawca nie płaci podatków od różnicy w kosztach przesyłki
> (nieewidencjonowany dochód) i osiąga korzyści majątkowe
> dodam że jak się sprawie bardziej przyjrzeć to można jeszcze tych podpunktów
> wypisać drogie, albo i trzecie tyle,

Udowodnij, że nie księguje rzetelnie (bo z samego faktu że wysłał
innym trybem nie wynika to absolutnie w żaden sposób).

[...]

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-11-25, allegrowy żuczek <b...@m...pl> wrote:

[...]

> jak można nieświadomie chociażby nie nieświadomie nie wystawić gwarancji i
> twierdzić wbrew prawu że gwarancja udzielana jest na podstawie dowodu zakupu
> (paragon/faktura), możesz mi to wyjaśnić?

Możesz podać przepis prawny, który nakazuje wystawić osobny papier na gwarancję?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

"allegrowy żuczek" <b...@m...pl> wrote
> w tym artykule nic o świadomości nie ma,

właśnie...

>jest natomiast wprowadzenie w błąd
> w celu osiągnięcia korzyści, a w tym przypadku >oba kryteria są spełnione

Art. 8 KK Ci pomoże. Musi być umyślność.

do góry

> ja nic na wiarę do wiadomości nie chcę przyjmować, widzę że zarówno dla
> Ciebie jak i dla niejakiego "movicem" i innych, podanie argumentu jakim
> jest
> artykuł prawa jest barierą nie do pokonania, czyli dyskusja nie opiera się
> na żadnych argumentach tylko na jakimś widzimisię i pokrętnej logice, nie
> wiem czyjej, chyba tylko sądów i prawników, czy wobec tego potwierdzasz
> moje
> stwierdzenie że państwo prawa w polsce jet złudzeniem a sąd i tak

Przestań dorabiać filozofię. Wiem, że to boli jak ktoś oleje klienta... Ale
karnie ściga się, jeśli jest dowód, że na początku miał już zamiar nie
wywiązać się umoyw. Inne naruszenia w transakcjach handlowych dochodzi się
tylko CYWILNIE. Sąd, lub UOKiK czasami. Koniec.

do góry