On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>>
>> Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca
>> weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.
>
> To pewnie zależy od okoliczności. Znam z początku lat 90-tych sprawę
> z Krakowa, gdzie za pokrzydzonych zostali uznani właśnie wystawcy weksli.
> Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
> zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
> nominalna opłata na weksju (na dawnych była określona zwrotem: "Blankiet dla
> kwoty wekslowej do 500 zł" przykładowo) opowiadała wartości zobowiązania.

No to było oszustwo właśnie.
Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!

Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
wynikało, że zobowiązanie jest ważne.

Odpowiedz na proste pytanie.
Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Thu, 23 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
>>
>>> Nie zgodzę się z Twoją konstatacją. Co do zasady idąc przykładowo
>>> chodnikiem
>>> możemy przewidzieć, że się wywalimy, bo bedzie na nim ślisko, a przecież
>>> jak
>>> dotąd nikt nie podnosił zarzutu, jakobym stało to na przeszkodzie
>>> występowaniu o roszczenia odszkodowawcze.
>>
>> Ale przecież czynność "poręczenia" ma charakter umowy.
>> Coś tak jak "pożyczka na żądanie".
>
> Ale to umowa pomiędzy poręczycielem, a wierzycielem.
> Umowa, że jeśli dłużnik
> nie zapłaci, to zapłaci poręczyciel. Jesli chodzi o dłużnika, to ten sie
> "umawia" z poręczycielem, że na pewno zapłaci.

Popatrz na to tak: tak, jakbyś nie spłacił pożyczki.
Też się ją "na pewno spłaca". Chyba ;)
Bo poręczenie pełni de facto tę rolę: zobowiązania, że w razie czego
udzielisz pożyczki.
Da się uzyskać przy niespłaconej pożyczce "zwrot nieuzyskanych korzyści"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401241908580.6108@quad...
> On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
>>> Ale cóż to za porównanie? Równie dobrze można by rzec, że i wystawca
>>> weksla, który musi go wykupić, ponosi jakąś szkodę.
>>
>> To pewnie zależy od okoliczności. Znam z początku lat 90-tych sprawę
>> z Krakowa, gdzie za pokrzydzonych zostali uznani właśnie wystawcy
>> weksli.
>> Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
>> zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
>> nominalna opłata na weksju (na dawnych była określona zwrotem: "Blankiet
>> dla
>> kwoty wekslowej do 500 zł" przykładowo) opowiadała wartości
>> zobowiązania.
>
> No to było oszustwo właśnie.
> Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
> deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
> Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!
>
> Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
> płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
> To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
> wynikało, że zobowiązanie jest ważne.
>
> Odpowiedz na proste pytanie.
> Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
> zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?

On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.

do góry

W dniu 2014-01-24 17:32, Robert Tomasik pisze:
> Umowa, że jeśli dłużnik nie zapłaci, to zapłaci poręczyciel.

W tym sęk, że właśnie nie. Poręczyciel wekslowy ma płacić, jeśli zgłosi
się do niego posiadacz weksla - warunek niepłacenia wystawcy jest zbędny
(posiadaczowi może być np. "bliżej" do poręczyciela niż do wystawcy i od
razu do niego skierować roszczenie).

--
Liwiusz

do góry

On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
[...]
>>> Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
>>> zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
>>> nominalna opłata na weksju
[...]
>> No to było oszustwo właśnie.
>> Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
>> deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
>> Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!
>>
>> Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
>> płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
>> To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
>> wynikało, że zobowiązanie jest ważne.
>>
>> Odpowiedz na proste pytanie.
>> Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
>> zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?
>
> On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.

No właśnie.
Czyli ZAKŁADA, że zapłaci.
Primo: gdzie tu porównanie do przypadku który opisujesz, czyli oszustwa?
A secundo, takie jest założenie wszelkiej "gwarancji" - gwarant może
dochodzić tego co sam zawarł z umowie, dajmy na to, zwrotu kosztów
naprawy "policzonej wraz z zyskiem" lub opłaty za "gotowość gwarancyjną".
Ale nie *szkody* spowodowanej przez wykonanie świadczenia, do którego
się zobowiązał.
Przecież gwarancja (tudzież poręczenie) do tego właśnie służy.

IMVHO, skoro Liwiusz wskazał przepis który wprost wskazuje "świadczenie
z urzędu" przysługujące poreczycielowi, to ten ostatni nie ma co
liczyć na to, że dostanie więcej jeśli nie zawarł osobnej umowy
w której zastrzegł sobie osobne wynagrodzenie, a i ta nie do końca
byłaby pewna, ze względu na zakaz kary umownej dla świadczenia
pieniężnego (z KC).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251156360.3152@quad...
> On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> On Fri, 24 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:
> [...]
>>>> Chodziło o oszustwo polegajace na wystawianiu weksli in blanco jako
>>>> zabezpieczenie roszczenia, gdzie wystawcy wystawiali tyle weksli, by
>>>> nominalna opłata na weksju
> [...]
>>> No to było oszustwo właśnie.
>>> Wypełnienie weksla w sposób niezgodny z deklaracją, nawet jeśli ta
>>> deklaracja nie została sporządzona na piśmie.
>>> Ale, jako rzekłeś, OSZUSTWO!
>>>
>>> Zawierający umowę (wekslową w tym przypadku) *nie mieli* intencji
>>> płacenia dowolnej kwoty wziętej z sufitu.
>>> To jest drastycznie inny przypadek, nawet, jeśliby z litery prawa
>>> wynikało, że zobowiązanie jest ważne.
>>>
>>> Odpowiedz na proste pytanie.
>>> Jeśli gwarant NIE ZAKŁADA, że będzie musiał spłacić określone
>>> zobowiązanie, to z czego wywodzi zamiar podpisania weksla?
>>
>> On gwarantuje, ze dłużnik zapłaci.
>
> No właśnie.
> Czyli ZAKŁADA, że zapłaci.
> Primo: gdzie tu porównanie do przypadku który opisujesz, czyli oszustwa?

Nigdzie. Ten przykłąd miał wykazać, ze nie zawsze wierzyciel jest
pokrzywdzonym, a dłużnik sparwcą przy oszustwie i co do zasady możliwe są
inne konfiguracje.

> A secundo, takie jest założenie wszelkiej "gwarancji" - gwarant może
> dochodzić tego co sam zawarł z umowie, dajmy na to, zwrotu kosztów
> naprawy "policzonej wraz z zyskiem" lub opłaty za "gotowość gwarancyjną".
> Ale nie *szkody* spowodowanej przez wykonanie świadczenia, do którego>
> się zobowiązał.
> Przecież gwarancja (tudzież poręczenie) do tego właśnie służy.

Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy
okazji przygać jako takie jakby dwie umowy. Jedna z nich jest zawarta
pomiędzy poręczycielem a wierzycielem. Na jej podstawie poręczyciel ma p
oprostu zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem
podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę
zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim. Druga umowa
jest pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik zobowiazuje się, ze
spłaci wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej umowy dłużnik się nie
wywiązuje. Czemu uważasz, że co do zasady niemożliwe jest dochodzenie
roszczeń odszkodowawczych?
>
> IMVHO, skoro Liwiusz wskazał przepis który wprost wskazuje "świadczenie
> z urzędu" przysługujące poreczycielowi, to ten ostatni nie ma co
> liczyć na to, że dostanie więcej jeśli nie zawarł osobnej umowy
> w której zastrzegł sobie osobne wynagrodzenie, a i ta nie do końca
> byłaby pewna, ze względu na zakaz kary umownej dla świadczenia
> pieniężnego (z KC).

No włąśnie weksel, to ne jest dobry przykład, bo prawo wekslowe przewiduje
że podpisujący go są zobowiazani z weksla i tyle. Poręczenie jest lekko
naciągane w tym wypadku. Wekselpierwotniemiał pełnić rolę czeku, tyle, że
skierowanego nie do banku, tylko do osoby fizycznej. To było w czasach, gdy
nie było możliwości wysłania przelewu przez Internet. Teraz chyba już tej
roli nie pełni, a ludzie wykorzystują go do innych celi.

do góry

On Sat, 25 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Nigdzie. Ten przykłąd miał wykazać, ze nie zawsze wierzyciel jest
> pokrzywdzonym,

A, to jasne. Ale to jedyne miejsce w którym się zgadzamy.

> Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy okazji
> przygać jako takie jakby dwie umowy.

Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.

> zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem
> podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę
> zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.

I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.

> Druga umowa jest
> pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik zobowiazuje się, ze spłaci
> wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej umowy dłużnik się nie wywiązuje.
> Czemu uważasz, że co do zasady niemożliwe jest dochodzenie roszczeń
> odszkodowawczych?

Bo do tego roszczenia miałby prawo *wierzyciel*.
Popatrz na to tak: poręczenia można udzielić również WBREW woli dłużnika.
Zarówno takiego "normalnego" (poręczenia) jak i wekslowego.
886 KC: "jeśli poręczenie udzielone zostało za zgodą dłużnika".
Z jakiej paki dłużnik miałby mieć zobowiązania wobec osoby, wobec
której zobowiązań nie podjął, inne niż "mniej więcej" równoważne
bezpodstawnemu wzbogaceniu?
Jeśli poręczyciel występował "na prośbę" dłużnika, to niech przedstawi
warunki które postawił dłużnikowi ;)

> No włąśnie weksel, to ne jest dobry przykład

OK.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251808270.3352@quad...

>> Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy
>> okazji przygać jako takie jakby dwie umowy.
> Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
> Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.
>
>> zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem
>> podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę
>> zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.
> I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.

No włąśnie nie do końca. Bo tu mogą być różne udziwnienia. Przykładowo może
być poręczenie do jakiejś tam kwoty. Przykładowo poręczyciel moze
wypowiedzieć umowę itd. Przy wekslu tego nie masz.
>
>> Druga umowa jest pomiędzy poręczycielem a dłużnikiem. Dłużnik
>> zobowiazuje się, ze spłaci wierzyciela. Zakłądamy, że z tej ostatniej
>> umowy dłużnik się nie wywiązuje. Czemu uważasz, że co do zasady
>> niemożliwe jest dochodzenie roszczeń odszkodowawczych?
>
> Bo do tego roszczenia miałby prawo *wierzyciel*.
> Popatrz na to tak: poręczenia można udzielić również WBREW woli
> dłużnika.
> Zarówno takiego "normalnego" (poręczenia) jak i wekslowego.
> 886 KC: "jeśli poręczenie udzielone zostało za zgodą dłużnika".
> Z jakiej paki dłużnik miałby mieć zobowiązania wobec osoby, wobec
> której zobowiązań nie podjął, inne niż "mniej więcej" równoważne
> bezpodstawnemu wzbogaceniu?
> Jeśli poręczyciel występował "na prośbę" dłużnika, to niech przedstawi
> warunki które postawił dłużnikowi ;)

Przede wszystkim sytuacja, gdy do jakiegoś stosunku prawnego
odszkodowawczego dochodzi pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem wbrew woli
tego ostatniego nie jest w prawie jakoś szczególnie wyjątkowa. Idzie sobie
gość po chodniku i łamie nogę. Tu zadnego stosunku pomiędzy nim, a
właścicielem pobliskiej posesji nie ma, a odszkodowania są zasądzane.

Natomiast Twój argument, że wysokość odszkodowania powinna być mniej więcej
równa bezpodstawnemu wzbogaceniu jest ważki, ale dostrzegam kilka słybych
ogniw tej linii:
1) Roszczenie odszkodowawcze dotyczy normalnych następstw działania
sprawcy. Jeśli poręczyciel wykaże przed sądem, że dłużnik działał celowo i
świadomie naraził go na straty większe, to moim zdaniem może sąd to uznać.
2) Ja pisałem ogólnie, ze dochodzenie roszczenia jest możliwe. Przyznam, że
sytuacji, w których takie roszczenie odszkodowawcze uznałbym za zasadne
jest niewiele, ale daje się wymyślić teoretycznie coś. Przykładowo celowe
rozdanie majątku przez dłużnika, by przysporzyć kłopotów poręczycielowi.

do góry

W dniu 2014-01-26 00:39, Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401251808270.3352@quad...
>
>>> Uważam, że nie masz racji. Poręczenie w mojej ocenie trzeba postrzezy
>>> okazji przygać jako takie jakby dwie umowy.
>> Fakt iż jest to umowa nazwana nieco ogranicza zakres tego "jakby".
>> Poręczenie jest dwustronną umową, kropka. 876 KC.
>>
>>> zapłacić, gdyby dłużnik nie zapłacił. Przy czym przykłąd z wekslem
>>> podniesiony przez Liwiusza jest nieadekwatny, bowiem tak naparwdę
>>> zobowiązanie wekslowe przyjmuje każdy z opodpisanych na nim.
>> I z grubsza biorąc tak jest przy każdym poręczeniu.
>
> No włąśnie nie do końca. Bo tu mogą być różne udziwnienia. Przykładowo
> może być poręczenie do jakiejś tam kwoty.

W wekslu również.

> Przykładowo poręczyciel moze
> wypowiedzieć umowę itd.

A w wekslu nie może. Zresztą przy poręczeniu cywilnym też, jeśli
roszczenie już powstało.

> Przy wekslu tego nie masz.

I co z tego?

> 2) Ja pisałem ogólnie, ze dochodzenie roszczenia jest możliwe. Przyznam,
> że sytuacji, w których takie roszczenie odszkodowawcze uznałbym za
> zasadne jest niewiele, ale daje się wymyślić teoretycznie coś.
> Przykładowo celowe rozdanie majątku przez dłużnika, by przysporzyć
> kłopotów poręczycielowi.

Czemóż wówczas dałbyś poręczycielowi więcej niż mu się prawnie należy?
Rozdawanie majątku to może skarga pauliańska, może karalne krzywdzenie
wierzycieli, jednak nie rozwiązuje się tego problemu dając w wyroku
dodatkowe gratyfikacje pieniężne.

--
Liwiusz

do góry