Dnia Fri, 10 Jul 2009 12:40:03 +0200, szerszen napisał(a):


>> Ja przyjąłem, choćby i dla własnej wygody, pogląd zgodny w pełni z nauką.
>
> nie, nie przyjales pogladu zbieznego z nauka

Oczywiście że nie przyjął - bo gdyby takie coś istniało wówczas byłby
odpowiedzi tutaj:
http://stopaborcji.pl/index.php?p=2&id=22
P: W którym momencie zaczyna się życie?

I to FAQ stopaborcji ... czyli nawet oni nie mają definicji początku życia
(bycia człowiekiem) - ale buzdygan i paru tutaj znają odpowiedzi :)))
(heheh - mam na myśli że im się WYDAJE że znają) :)))

do góry

"szerszen" <s...@t...pl> napisał

> poczytaj wszelkie dostepne definicje pojecia czlowiek, zobabaczysz jakie
> cechy wymieniaja ;)

Możesz podać te definicje i te cechy?
Są wymieniane w dziedzinie biologii?
I która z nich jest właściwa?

> czlowiek to pojecie pozwalajace odroznic ciebie, od tego owlosionego
> goscia za kratkami w zoo, czy psa jak posiadasz

Bez problemu można odróżnić dorosłego człowieka od dorosłego psa oraz
zarodek człowieka od zarodka psa.

> organizmem jest od poczatku do konca

Jest żyjącym organizmem człowieka.
Co jeszcze jest Ci potrzebne do szczęścia?

> i tak jak kijanka mimo iz jest tym samym organizmem co pozniejsza zaba,
> nie jest zaba, bo nie spelnia wymagan definicji,

Jakiej definicji?
Zatem napisz, na jakim etapie rozwoju organizmu żaby żaba zaczyna spełniać
definicję żaby.

> tak i zarodek nie spelnia definiczji czlowieka, jest to zarodek ludzki,
> ale czlowiekiem nie jest

A czym jest?
A noworodek jest człowiekiem?
A płód w 7. miesiącu? A wcześniak urodzony w tym czasie?
A w 4. miesiącu? Takie dzieci przeżywają już poza organizmem matki, a mimo
to wielu krajach można dokonywać aborcji w tym wieku ciążowym, bo twierdzi
się, że to jeszcze nie jest człowiek. Czyli co - jak jest w macicy to nie
człowiek, a jak poza to już tak? W ciągu kilku minut płód staje się
człowiekiem, a kryterium jest tu miejsce pobytu?
A jeśli płód to nie człowiek, to lekarz przecież nie ma obowiązku leczyć go
ani dokonywać na nim operacji, a mimo to robi się takie rzeczy. Sam więc
widzisz, że Twój punkt widzenia, to miotanie się i szukanie granic, których
nie ma tam, gdzie usiłujesz je postawić.

> nie, to sa okreslone pojecia biologiczne,

Nie. To pojęcia umowne. Nie mające nic wspólnego z naturą.

> okreslone etapy, organizm wtedy posiada okreslone cechy i mozliwosci
> człowiek jest na koncu tej wyliczanki

Na końcu czego? Rozwoju organizmu?
Czyli człowiek staje się nim w momencie starzenia się i zakończenia
rozwoju?

>> Nieubłagana jest tylko natura - dla niej po prostu tym momentem jest
>> powstanie zygoty.

> nie, to jest twoja interpretacja, pewno jest jedne, organizm tak,
> czlowiek nie

Tyle, że to Ty masz problem, gdzie ustalić granicę :)

do góry

"Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości
news:11h0ayp2hdpjv.16ss6qhtehx1u$.dlg@40tude.net...

> I to FAQ stopaborcji ... czyli nawet oni nie mają definicji początku
> życia

Nie, oni jedynie nie wiedzą, gdzie postawić granicę umowną. Taką żeby
wszystkim pasowało. A postawić ją można sobie zasadniczo wszędzie, jeśli
większość społeczeństwa uzna, że się z tym zgadza. Możesz sobie ustalić, że
człowiek zaczyna nim być wraz z chwilą narodzin (taka zresztą kiedyś
obowiązywała wersja). Jeśli uda Ci się przeforsować tę opinię uzasadniając
to na tyle rzetelnie, by cała reszta społeczeństwa przekonała się do niej,
to tak już zostanie. Będzie to umowna definicja człowieka. Nie mająca
żadnego pokrycia w naturze. Bo nigdy nie zmieni ona faktu, że życie
konkretnego organizmu zaczyna się wraz z rozpoczęciem określonych procesów
w nowo powstałej komórce zwanej zygotą. Nie wcześniej i nie później. I od
tego momentu jest on żyjącym organizmem człowieka.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h379si$s81$1@news.onet.pl...

> Bez problemu można odróżnić dorosłego człowieka od dorosłego psa oraz
> zarodek człowieka od zarodka psa.

tak?
a od ktorego momentu?

i nie chodzi o odroznienie, patrzac, ale chodzi o wymienienie cech ktore je
roznia

> Jest żyjącym organizmem człowieka.

zyjacym organizmem ludzkim

> Co jeszcze jest Ci potrzebne do szczęścia?

cialo z martwym mozgiem, podpiete pod respirator, to tez zyjacy organizm
ludzki, a jest czlowiekiem?

> Jakiej definicji?

zaby

> Zatem napisz, na jakim etapie rozwoju organizmu żaby żaba zaczyna spełniać
> definicję żaby.

chocby takiej ze ma 4 nogi

> A czym jest?

ludzkim zarodkiem

> A jeśli płód to nie człowiek, to lekarz przecież nie ma obowiązku leczyć
> go ani dokonywać na nim operacji, a mimo to robi się takie rzeczy. Sam
> więc widzisz, że Twój punkt widzenia, to miotanie się i szukanie granic,
> których nie ma tam, gdzie usiłujesz je postawić.

ile ci mozna tlumaczyc ze granica jest plynna, a slyszales aby ktos leczy 6
tygodniowy plod?
do pewnego okresu z cala pewnosci nie jest to czlowiek, potem mozna
dyskutowac, a nastepnie z cala pewnoscia jest, co zreszta pisalem

> Nie. To pojęcia umowne. Nie mające nic wspólnego z naturą.

a co medycyna ma wspolnego z natura?

> Na końcu czego? Rozwoju organizmu?

na koncu definicyjnych wyliczanek

> Czyli człowiek staje się nim w momencie starzenia się i zakończenia
> rozwoju?

nie, po wyksztalceniu okreslonych cech spelniajacych kryteria definicji

> Tyle, że to Ty masz problem, gdzie ustalić granicę :)

bo to nie ja jestem od ustalania granicy

kiedys to bylo 12 tygodni, ktos ta granice w tym momencie ustawil i miajl ku
temu jakies powody

do góry

"Baloo" <b...@o...eu> napisał:

A tu polecam od siebie:
http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=24784&_tc=76
1FBF3CD1AE411CB522D83D79D37444#1
Liczne wypowiedzi genetyków, embriologów i biologów.

"Człowiek nie staje się człowiekiem, lecz jest człowiekiem - stwierdza
embriolog E. Blechschmidt. - Nie rozwija się na człowieka, lecz jako
człowiek. Do istoty człowieka, do jego personalności nie można niczego
dodać. (...) Nie istnieje żadna połowiczna personalność ani żadna
indywidualność, którą można by wyrazić w procentach".

"Poczynając od momentu zapłodnienia zarodek człowieka wykazuje podstawową
cechę żywego organizmu, którą jest z góry określony, stały, zdeterminowany
szlak rozwojowy. Kod genetyczny ukierunkowujący rozwój embrionu,
pojawiające się zróżnicowania chemiczne i biologiczne, pamięć
immunologiczna i wiele innych właściwości potwierdzają, że od samego
początku nie mamy do czynienia ze zbiorem luźnych, niezwiązanych ze sobą
komórek, ale z samoorganizującym się ustrojem"

do góry

Dnia Fri, 10 Jul 2009 14:00:26 +0200, Baloo napisał(a):

> I od tego momentu jest on żyjącym organizmem człowieka.

Ksiądz, pastor i rabin dyskutują, od kiedy zaczyna się ludzkie życie.
Ksiądz:
- Ludzkie życie zaczyna się od połączenia się komórki jajowej z plemnikiem.
Pastor:
- Ludzkie życie zaczyna się od zagnieżdżenia się zygoty w macicy.
Rabin:
- Ludzkie życie, panowie, zaczyna się, jak pies zdechnie, a dzieci dorosną
i pójdą sobie z domu...

I tym humorystycznym akcentem możny by chyba zakończyć dysputę, bo do
consensusu nie dojdziemy :)

do góry

"szerszen" <s...@t...pl> napisał

> a od ktorego momentu?

Od momentu zapłodnienia.

>> Jest żyjącym organizmem człowieka.

> zyjacym organizmem ludzkim

To może prościej mi będzie dotrzeć do Ciebie po angielsku, jeśli między
tymi sformułowaniami dopatrujesz się różnicy w człowieczeństwie. "Human
organism". Czyli i "ludzki" i "człowieka". Teraz łapiesz? :)

>> Co jeszcze jest Ci potrzebne do szczęścia?

> cialo z martwym mozgiem, podpiete pod respirator, to tez zyjacy organizm
> ludzki, a jest czlowiekiem?

A masz jakieś wątpliwości?

>> Jakiej definicji?

> zaby

Podaj ją zatem :)

>> Zatem napisz, na jakim etapie rozwoju organizmu żaby żaba zaczyna
>> spełniać definicję żaby.

> chocby takiej ze ma 4 nogi

Czyli żaba bez wykształconej kończyny już nie jest żabą?
Aż się boję spytać, czy jak się człowiek bez rąk urodzi, to ma jakieś
szanse na bycie człowiekiem ;-)

>> A czym jest?

> ludzkim zarodkiem

Ale to jest określenie etapu rozwoju, a ja nie o to pytam.
Noworodek też jest noworodkiem. Ale jest też człowiekiem.

>> A jeśli płód to nie człowiek, to lekarz przecież nie ma obowiązku leczyć
>> go ani dokonywać na nim operacji, a mimo to robi się takie rzeczy. Sam
>> więc widzisz, że Twój punkt widzenia, to miotanie się i szukanie granic,
>> których nie ma tam, gdzie usiłujesz je postawić.

> ile ci mozna tlumaczyc ze granica jest plynna,

No właśnie - dla Ciebie owszem dlatego nie potrafisz jej ustalić.

> a slyszales aby ktos leczy 6 tygodniowy plod?

6 tygodni to jeszcze embrion tak gwoli ścisłości.
Nie wiem czy się leczy, bo nie wiem, czy są już takie możliwości. Aż tak
głęboko w medycynie prenatalnej nie siedzę. Natomiast jeśli by się
pojawiły, to myślę, że bez problemu leczenie embrionów będzie na porządku
dziennym. 30 lat temu zrobiłbyś wielkie oczy i popukał się w czoło
usłyszawszy o operacjach serca na kilkumiesięcznym płodzie. Teraz to norma.
Teraz leczy się takich_ludzi_. Kiedyś ich zabijano uznając za
jedynie_płody_.

> a co medycyna ma wspolnego z natura?

W jakim sensie?
Medycyna powstała na bazie poznawania tajników natury człowieka.

>> Na końcu czego? Rozwoju organizmu?

> na koncu definicyjnych wyliczanek

Czyli? Bo nie ukrywam, że piszesz coraz bardziej zawile.

>> Czyli człowiek staje się nim w momencie starzenia się i zakończenia
>> rozwoju?

> nie, po wyksztalceniu okreslonych cech spelniajacych kryteria definicji.

I jakie to cechy?

>> Tyle, że to Ty masz problem, gdzie ustalić granicę :)

> bo to nie ja jestem od ustalania granicy

Nawet sam dla siebie?

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h37cqj$55d$1@news.onet.pl...

> Od momentu zapłodnienia.

tak?
to jak od tego momentu odroznisz zarodek ludzki od np innego ssaka, bez
badan genetycznych?

> A masz jakieś wątpliwości?

nie mam zadnych, to trup
juz nie czlowiek, ale ty jak widze twierdzisz co innego

> Czyli żaba bez wykształconej kończyny już nie jest żabą?

jest zabia kaleka

> Aż się boję spytać, czy jak się człowiek bez rąk urodzi, to ma jakieś
> szanse na bycie człowiekiem ;-)

a znane ci jest takie pojecie ze norma jest ogol a nie margines?
nie mowimy o wyjatkach

> No właśnie - dla Ciebie owszem dlatego nie potrafisz jej ustalić.

juz ci pisalem ze nie ja jestem od jej ustalania

> 6 tygodni to jeszcze embrion tak gwoli ścisłości.

a podobno czlowiek

> W jakim sensie?

skoro mowisz o naturze to co ma z tym wspolnego leczenie czegokolwiek,
leczenie samo w sobi i z definicji jest sprzeczne z natura

> Czyli? Bo nie ukrywam, że piszesz coraz bardziej zawile.

juz pisalem definicja czlowieka pozwala na odroznienie jednego ssaka od
innych, pozwala w jasny sposob stwierdzic ze nie jestes np malpa

> I jakie to cechy?

rozne, poczytaj

> Nawet sam dla siebie?

ja sam dla siebie przyjmuje granice w okolicach 10-12 tygodnia

do góry

"szerszen" <s...@t...pl> napisał

> to jak od tego momentu odroznisz zarodek ludzki od np innego ssaka, bez
> badan genetycznych?

Bez badań się nie da, co nie zmienia faktu, że jest to w ogóle niemożliwe.

> nie mam zadnych, to trup
> juz nie czlowiek, ale ty jak widze twierdzisz co innego

Trupem staje się dopiero po odłączeniu aparatury.
Zapoznaj się z definicją śmierci biologicznej.
Tylko widzisz, tu problem uśmiercenia takiego człowieka jest o tyle
prostszy, że medycyna jest na razie bezradna. Niezależnie od tego, jak
długo taki człowiek będzie podłączony do respiratora, nie będzie się już
rozwijał. Będzie żył, ale na zasadzie wegetacji. Być może kiedyś medycyna
dojdzie do sposobu przywrócenia takim ludziom funkcji generatywnych. Dopóki
to jednak niemożliwe, to utrzymywanie przy życiu mija się z celem.

>> Czyli żaba bez wykształconej kończyny już nie jest żabą?

> jest zabia kaleka

Ale jest żabą czy już nie?

>> Aż się boję spytać, czy jak się człowiek bez rąk urodzi, to ma jakieś
>> szanse na bycie człowiekiem ;-)

> a znane ci jest takie pojecie ze norma jest ogol a nie margines?
> nie mowimy o wyjatkach

Co to są zatem za wyjątki i dlaczego Ty je za takie uznajesz?
I ponownie - jest człowiekiem twór bez kończyn czy nie jest?
A wykastrowany? A bez nerek? A bezpłodny? A z zespołem Downa?

>> 6 tygodni to jeszcze embrion tak gwoli ścisłości.

> a podobno czlowiek

Ręce opadają :(
Embrion to określenie ETAPU ROZWOJU człowieka!
Wbij to sobie wreszcie do głowy.
To tak jakbyś powiedział na urodzone dziecko "niemowlę", ja bym sprostował,
że to "noworodek", a Ty ironizował "A mówiłeś, że człowiek" :>

> skoro mowisz o naturze to co ma z tym wspolnego leczenie czegokolwiek,

A gdzie ja mówię o leczeniu jako takim? Medycyna to TEŻ wiedza o zdrowiu i
chorobach.
Wiedza powstała na bazie poznania natury człowieka, jego genezy, jego
budowy i funkcji.

> leczenie samo w sobi i z definicji jest sprzeczne z natura

Czyli jak pies wylizuje ranę, a kot żre trawę na przeczyszczenie, to też
postępują sprzecznie z naturą? ;-)

> juz pisalem definicja czlowieka pozwala na odroznienie jednego ssaka od
> innych, pozwala w jasny sposob stwierdzic ze nie jestes np malpa

>> I jakie to cechy?

> rozne, poczytaj

Nie mogę znaleźć żadnych źródeł, dlatego prosiłem o wskazanie.

> ja sam dla siebie przyjmuje granice w okolicach 10-12 tygodnia

Życzę Ci zatem z całego serca, byś nigdy nie musiał podejmować takiej
decyzji widząc wcześniej ten "zlepek komórek" w wieku 12 tygodni na
monitorze ultrasonografu.

do góry

Użytkownik "Baloo" <b...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h37euk$bnb$1@news.onet.pl...

> Bez badań się nie da, co nie zmienia faktu, że jest to w ogóle niemożliwe.

no wiec jedna nie tak bez problemu

> Trupem staje się dopiero po odłączeniu aparatury.

o nie nie ;) tupem juz jest, bo mozesz odlaczyc go od aparatury
inaczej w najlepszym razie bedzie to eutanazja, a dla niektorych wrecz
zabojstwo

> Zapoznaj się z definicją śmierci biologicznej.

narazie obowiazuje nas w tej kwesti definicja tak zwanej smierci mozgu

> Ale jest żabą czy już nie?

jest, ale nie jest typowym przedstawicielem swojej rasy, co i tak w naszych
rozwazaniach niczego nie zmienia

> Co to są zatem za wyjątki i dlaczego Ty je za takie uznajesz?

to wlasnie twoj przyklad, i nie ja je za takie uznaje, tylko takie sa

> I ponownie - jest człowiekiem twór bez kończyn czy nie jest?
> A wykastrowany? A bez nerek? A bezpłodny? A z zespołem Downa?

a bez mozgu?

> Wiedza powstała na bazie poznania natury człowieka, jego genezy, jego
> budowy i funkcji.

no wiec wlasnie na podstaiw tej nauki, mozemy okreslic kilka zasadniczych
roznic pomiedzy zyciem np 5 tygodniowego plodu, a zyciem chocby niemowlaka,
na tyle istotnych, aby nie miec dylematow w kwestii aborcji

> Czyli jak pies wylizuje ranę, a kot żre trawę na przeczyszczenie, to też
> postępują sprzecznie z naturą? ;-)

a jak sie ratuje 20 tygodniowego wczesniaka to jest to zgodne z natura?

> Życzę Ci zatem z całego serca, byś nigdy nie musiał podejmować takiej
> decyzji widząc wcześniej ten "zlepek komórek" w wieku 12 tygodni na
> monitorze ultrasonografu.

widzialem i w 3d tez widzialem i niczego to nie zmienia, zwykle zdjecia tez
widzialem

do góry