Użytkownik "kuba" <y...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f2oqer$o9a$1@news.onet.pl...
>>> Oczywiście, że tak. Ale wystarczy w tym wypadku, ze ochrona miała taki
>>> zamiar. Udać się to już niekoniecznie musi, bo łapanie pląsającego
>>> faceta spadającego z tych 2-3 metrów takie proste nie jest i
>>> niekoniecznie musi się powieść z samej zasady.
>> Zgoda, niemniej jednak takowy zamiar musiałby być dość widoczny dla
>> ewentualnych świadków.
> swiadków było wielu i wg nich nie było szans żebym usłyszał wezwanie do
> zejścia, a samo zrzucenie polegało na mocnym jednokrotnym szarpnięciu
> mnie za nogę.

Wystarczy, że wezwał.
>
>>>> Natomiast jeśli daszek był solidny a tańczący osobnik psuł tylko
>>>> ochroniarzowi wrażenie estetyczne, to było to ostre przegięcie.
>>> Nasz pląsający osobnik, jego partnerka, albo w najgorszym wypadku
>>> obydwoje mogli również komuś na głowę przypadkowo spaść. Nawet bez
> Daszek był wystarczająco solidny i nie byłem w takim stanie żebym sam
> spadł.

To już jest kwestia ocenna. Ochroniarz mógł uznać odmiennie.
>
>>> generalnie zasadna. Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno
>>> powiedzieć i trzeba by było znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka
>>> go przecież jednym szarpnięciem z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś
>>> sobie
>> Zależy, jak pociągnął.
> pociągnął właśnie tak żeby mnie zrzucić

Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
>
>>> tego technicznie nie wyobrażam, a więc można założyć, że chwilę to
>>> trwało. A zatem już nasz osobnik nie mógł mieć wątpliwości, że
>>> ochroniarzowi się jego zachowanie nie podoba. Sądzę, że gdyby
>>> powiedział, że już sam schodzi, to nikt by go za nogę nie ciągnął, bo i
>>> po co. Pewnie doszło do klasycznej przepychanki, podczas której
>>> ochroniarz nie opanował szarpiącego się i ten był uprzejmy grunt
>>> "pocałować" w czasie, gdy ochroniarz po prostu go z dachu ściągał.
> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
> ziemie

No to dysponował jakąś nadludzką mocą.
>
>> Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego zdrowia
>> lub życia?

> sam fakt przebywania na tym daszku nie stanowil zagrozenia dla osob pod
> nim i w okolicy, przynajmniej wg mnie i świadków

Wg Ciebie i świadków. A obiektywnie?

do góry

>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
>> ziemie
>
> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.

uwazasz, ze trzeba nadludzkiej mocy, zeby wytracic z rownowagi pijana,
tanczaca osobe, balansujaca na watpliwej konstrukcji daszku, ciagnac ja za
nogawke? :)

do góry

dziekuje wszystkim za posty

wsród was nie ma jednak zgody, jedni piszą ze mam szanse cos wygrac w
procesie inni że nie...

na jakie koszty musiałbym się przygotowac jezeli zdecydowałbym się na sąd?

do góry

Robert Tomasik wrote:

>> swiadków było wielu i wg nich nie było szans żebym usłyszał wezwanie
>> do zejścia, a samo zrzucenie polegało na mocnym jednokrotnym
>> szarpnięciu mnie za nogę.
>
> Wystarczy, że wezwał.

Czyli wg. ciebie mógłby nawet "wzywać" mamrocząc pod nosem?

[ciach]

>> Daszek był wystarczająco solidny i nie byłem w takim stanie żebym sam
>> spadł.
>
> To już jest kwestia ocenna. Ochroniarz mógł uznać odmiennie.

Nie wypowiem się w kwestii zdolności oceny obiektywnej rzeczywistości u
przeciętnego polskiego ochroniarza, bo nie chcę używać słów niecenzuralnych.

>>
>>>> generalnie zasadna. Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno
>>>> powiedzieć i trzeba by było znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka
>>>> go przecież jednym szarpnięciem z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś
>>>> sobie
>>> Zależy, jak pociągnął.
>> pociągnął właśnie tak żeby mnie zrzucić
>
> Jakoś sobie tego nie wyobrażam.

To już twój problem.

[ciach]

>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
>> ziemie
>
> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.

Wystarczy, że ofiara ochroniarza była dość lekka i stała np. akurat na
jednej nodze, a ochroniarz był solidnie "napakowany".

>>> Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego zdrowia
>>> lub życia?
>
>> sam fakt przebywania na tym daszku nie stanowil zagrozenia dla osob
>> pod nim i w okolicy, przynajmniej wg mnie i świadków
>
> Wg Ciebie i świadków. A obiektywnie?

To ja poproszę o zdjęcie tego daszka :)

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:eu66i4-onn.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Robert Tomasik wrote:
>
>>> swiadków było wielu i wg nich nie było szans żebym usłyszał wezwanie
>>> do zejścia, a samo zrzucenie polegało na mocnym jednokrotnym
>>> szarpnięciu mnie za nogę.
>>
>> Wystarczy, że wezwał.
>
> Czyli wg. ciebie mógłby nawet "wzywać" mamrocząc pod nosem?
>
> [ciach]
>
>>> Daszek był wystarczająco solidny i nie byłem w takim stanie żebym sam
>>> spadł.
>>
>> To już jest kwestia ocenna. Ochroniarz mógł uznać odmiennie.
>
> Nie wypowiem się w kwestii zdolności oceny obiektywnej rzeczywistości u
> przeciętnego polskiego ochroniarza, bo nie chcę używać słów
> niecenzuralnych.
>
>>>
>>>>> generalnie zasadna. Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno
>>>>> powiedzieć i trzeba by było znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka
>>>>> go przecież jednym szarpnięciem z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś
>>>>> sobie
>>>> Zależy, jak pociągnął.
>>> pociągnął właśnie tak żeby mnie zrzucić
>>
>> Jakoś sobie tego nie wyobrażam.
>
> To już twój problem.
>
> [ciach]
>
>>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
>>> ziemie
>>
>> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.
>
> Wystarczy, że ofiara ochroniarza była dość lekka i stała np. akurat na
> jednej nodze, a ochroniarz był solidnie "napakowany".
>
>>>> Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego
>>>> zdrowia
>>>> lub życia?
>>
>>> sam fakt przebywania na tym daszku nie stanowil zagrozenia dla osob
>>> pod nim i w okolicy, przynajmniej wg mnie i świadków
>>
>> Wg Ciebie i świadków. A obiektywnie?
>
> To ja poproszę o zdjęcie tego daszka :)

zdjeciem niedysponuje,

jestem dosc lekki - waze 60 kg
niebezpieczenstwo zawalenia daszka jest minimalne...

do góry

Użytkownik "gardziej" <b...@b...pl> napisał w wiadomości
news:f2pgtl$i5e$1@atlantis.news.tpi.pl...

> uwazasz, ze trzeba nadludzkiej mocy, zeby wytracic z rownowagi pijana,
> tanczaca osobe, balansujaca na watpliwej konstrukcji daszku, ciagnac ja
> za nogawke? :)

Nie, ale taka osoba na ów daszek z reguły upada. Wiążę się to z prostą
fizyczną zależnością wynikającą z faktu, że środek ciężkości, a zarazem
chwilowy środek obrotu wyprostowany człowiek na mniej więcej 3 cale poniżej
pępka. Jak mu podetniesz nogi, to głowa leci w przeciwną stronę. Oponentom
proponuję przyjrzenie się walce JUDO albo JU-JITSU i temu, co się dzieje z
osobą podcinaną. W konsekwencji w efekcie szarpnięcia facet mógł uderzyć w
daszek, ale nie w podłoże. By spowodować uderzenie w podłoże to trzeba po
prostu go z tego daszku zwalić i już. Oczywiście po upadku na daszek
tancerz może się stoczyć i spaść na ziemię. Ale to dość mało prawdopodobne,
bo upaść powinien prostopadle do krawędzi. Chyba, ze daszek krótki.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:eu66i4-onn.ln1@ncc1701.lechistan.com...

> Czyli wg. ciebie mógłby nawet "wzywać" mamrocząc pod nosem?

Nie. Ale niekoniecznie musiał używać megafonu. Generalnie ma wezwać w
dostępny i sensowny sposób. Sam inicjator wątku twierdzi, ze podobno inni
słyszeli, tylko on nie usłyszał.

>>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
>>> ziemie
>> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.
> Wystarczy, że ofiara ochroniarza była dość lekka i stała np. akurat na
> jednej nodze, a ochroniarz był solidnie "napakowany".

Kilka ... dziesiąt lat JUDO pozwala mi napisać, że nawet lekkiej osoby nie
wywrócisz podcinając jej tę nogę, na której stoi. Przy bardzo dużej
dysproporcji masy i metodą "na chama" ewentualnie poprzez kopnięcie, czyli
tzw. OSOTO. Ale nie ręką wisząc na daszku. A szerzej to opisałem w innym
poście obok.
>
>>>> Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego
>>>> zdrowia
>>>> lub życia?
>>> sam fakt przebywania na tym daszku nie stanowil zagrozenia dla osob
>>> pod nim i w okolicy, przynajmniej wg mnie i świadków
>> Wg Ciebie i świadków. A obiektywnie?
> To ja poproszę o zdjęcie tego daszka :)

Wystarczy rzetelny opis. Ale skoro poniżej bawili się ludzie, to żeby ów
daszek był nie wiem jak solidny, to o ile nie miał barierki zawsze istniało
realne zagrożenie, że pląsająca para zwali się komuś na głowę, co stanowi
realne zagrożenie spowodowania śmierci stojących niżej i jak najbardziej
uzasadnia podjęcie interwencji przez ochronę.

do góry

Robert Tomasik wrote:
>> Czyli wg. ciebie mógłby nawet "wzywać" mamrocząc pod nosem?
>
> Nie. Ale niekoniecznie musiał używać megafonu. Generalnie ma wezwać w
> dostępny i sensowny sposób.

Owszem - czyli w sposób gwarantujący dotarcie apelu do adresata.

> Sam inicjator wątku twierdzi, ze podobno
> inni słyszeli, tylko on nie usłyszał.

Widać byli nieco bliżej, jak mamrotał pod nosem.

>>>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął na
>>>> ziemie
>>> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.
>> Wystarczy, że ofiara ochroniarza była dość lekka i stała np. akurat na
>> jednej nodze, a ochroniarz był solidnie "napakowany".
>
> Kilka ... dziesiąt lat JUDO pozwala mi napisać, że nawet lekkiej osoby
> nie wywrócisz podcinając jej tę nogę, na której stoi. Przy bardzo dużej

Podcinając - nie. Ale np. ciągnąc za nogawkę - jak najbardziej.

[ciach]

> Wystarczy rzetelny opis. Ale skoro poniżej bawili się ludzie, to żeby ów
> daszek był nie wiem jak solidny, to o ile nie miał barierki zawsze
> istniało realne zagrożenie, że pląsająca para zwali się komuś na głowę,
> co stanowi realne zagrożenie spowodowania śmierci stojących niżej i jak
> najbardziej uzasadnia podjęcie interwencji przez ochronę.

Weź mnie nie osłabiaj...

Jak pokazało wiele przypadków, ani barierka, ani parapet przed
wypadnięciem nie zabezpieczają w 100%.

Czyli co - nie wolno mi tańczyć na własnym balkonie, bo teoretycznie
mogę wypaść?

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:keo6i4-2io.ln1@ncc1701.lechistan.com...

> Owszem - czyli w sposób gwarantujący dotarcie apelu do adresata.

Tak, przy czym nie odpowiada za to, że adresat owego "apelu" nie usłyszał.
>
>>>>> nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za nogę i pociągnął
>>>>> na
>>>>> ziemie
>>>> No to dysponował jakąś nadludzką mocą.
>>> Wystarczy, że ofiara ochroniarza była dość lekka i stała np. akurat na
>>> jednej nodze, a ochroniarz był solidnie "napakowany".
>> Kilka ... dziesiąt lat JUDO pozwala mi napisać, że nawet lekkiej osoby
>> nie wywrócisz podcinając jej tę nogę, na której stoi. Przy bardzo dużej
> Podcinając - nie. Ale np. ciągnąc za nogawkę - jak najbardziej.

Andrzej spróbuj. No spróbuj coś takiego zrobić raz na macie, a przekonasz
się, że się "do wafla" nie da. Są takie techniki obezwładniania, gdzie
gościa łapiesz za nogawkę lub nogawki i wywracasz. Ale pomimo wielu lat
doświadczeń jeszcze nie widziałem, by w wyniku takiego poderwania nogi
facet poleciał w tym samym kierunku, co się go ciągnie. Zawsze leci w
przeciwnym. Czy Ty sobie wyobrażasz, z jaką siłą musiał byś pociągnąć? Moze
by ci się to udało przy pomocy jakiejś liny i pojazdu albo konia. Ale i tak
sądzę, że wyrwał byś ofierze stawy.

Odnosząc to do naszego daszka, by ofiarę wprost zrzucić na ziemię trzeba by
jej nogi pociągnąć ku środkowi daszka, a nie na zewnątrz. A więc ochroniarz
musiał by PCHNĄĆ, a nie ciągnąć. Gdy pociągnie, to tancerz upada na daszek
prostopadle do krawędzi. I teraz albo zaczęli się szamotać i tancerz spadł,
albo ochroniarz leżącego ciągnął dalej. Ale jak ciągnął dalej, to facet
powinien spaść na nogi, a nie na twarz z możliwością złapania się krawędzi
daszka (chyba, że plecami upadał, ale z kolei wówczas musiał widzieć
ochroniarza i nie musiał go nawet słyszeć, że ma zejść.
>
> [ciach]
>
>> Wystarczy rzetelny opis. Ale skoro poniżej bawili się ludzie, to żeby ów
>> daszek był nie wiem jak solidny, to o ile nie miał barierki zawsze
>> istniało realne zagrożenie, że pląsająca para zwali się komuś na głowę,
>> co stanowi realne zagrożenie spowodowania śmierci stojących niżej i jak
>> najbardziej uzasadnia podjęcie interwencji przez ochronę.
> Weź mnie nie osłabiaj...

Nie miałem takiego zamiaru.
>
> Jak pokazało wiele przypadków, ani barierka, ani parapet przed
> wypadnięciem nie zabezpieczają w 100%.
> Czyli co - nie wolno mi tańczyć na własnym balkonie, bo teoretycznie
> mogę wypaść?

Teoretycznie to możesz wszystko. W praktyce barierka jest po to, by
"teoretycznie" się nie dało wypaść. Przypadków wypadnięcia "kilka" badać
miałem okazje, tym nie mniej z reguły wiązało się to z różnymi dodatkowymi
okolicznościami powodującymi, ze owa barierka nie zadziała właściwie. Albo
licha łamiąca sie barierka, albo ktoś zamiast stać, to na niej siedział lub
po niej chodził.

do góry

Dnia Mon, 21 May 2007 00:02:03 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
[...]
>
> Odnosząc to do naszego daszka, by ofiarę wprost zrzucić na ziemię trzeba
> by jej nogi pociągnąć ku środkowi daszka, a nie na zewnątrz. A więc
> ochroniarz musiał by PCHNĄĆ, a nie ciągnąć.

Ale ochroniarz niekoniecznie musiał ciągnąć za kostkę ... jeżeli
pociągnął za okolice kolana, a nawet i w połowie łydki, to IMHO bez
problemu człowiek nie spodziewający się czegos takiego może wywalić się w
stronę ciągnącego. I nie trzeba tutaj wielkiej siły, zwłaszcza jak to
takie 60kilowe chucherko.

> Gdy pociągnie, to tancerz
> upada na daszek prostopadle do krawędzi. I teraz albo zaczęli się
> szamotać i tancerz spadł, albo ochroniarz leżącego ciągnął dalej. Ale
> jak ciągnął dalej, to facet powinien spaść na nogi,

Jeżeli jedna noga jest w ręku ochroniarza, to trudno na nią
upaść.

> a nie na twarz z
> możliwością złapania się krawędzi daszka (chyba, że plecami upadał, ale
> z kolei wówczas musiał widzieć ochroniarza i nie musiał go nawet
> słyszeć, że ma zejść.

Niekoniecznie musiał widzieć. Przecież nie każdy patrzy non-stop
pod swoje nogi ....


p. m.

do góry