> Powinienes częściej chodzić do szkoły, a mniej na wagary...
> JaC
>
>
>> alkochol
>
>
>

juwenalia są po to zeby odpocząć od szkoły... nie wiem jaki związek z
tematem ma twoj komentarz

do góry

Użytkownik "kuba" <y...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f2mrh3$g8c$1@news.onet.pl...

Teoretycznie, to ochroniarz zastosował środek przymusu bezpośredniego w
postaci siły fizycznej. Wolno mu to zrobić. Powinien to zrobić tak, by
spowodować jak najmniejsze obrażenia, tym nie mniej przy zdejmowaniu
pijanego tańczącego na dachu może się zdarzyć, że ten spadnie z dachu. Od
strony karnej moim zdaniem nic tutaj nie wskórasz. Skoro wolał, a Ty nie
słyszałeś, to juz jest Twój problem. Daszek do tańczenia nie służy. nie
widziałem daszka, ale jeśli nawet nie istniało zagrożenie zawalenia się go
wraz z Wami na osoby siedzące niżej, to zawsze któreś z Was mogło stamtąd
spaść na kogoś. Tak więc ochrona spokojnie swoje działania uzasadni
koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa na imprezie.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Teoretycznie, to ochroniarz zastosował środek przymusu bezpośredniego w
> postaci siły fizycznej. Wolno mu to zrobić. Powinien to zrobić tak, by

Hmm....

> spowodować jak najmniejsze obrażenia, tym nie mniej przy zdejmowaniu
> pijanego tańczącego na dachu może się zdarzyć, że ten spadnie z dachu.

Zwłaszcza, jak się go z niego zrzuci.

> Od strony karnej moim zdaniem nic tutaj nie wskórasz. Skoro wolał, a Ty
> nie słyszałeś, to juz jest Twój problem. Daszek do tańczenia nie służy.

Nieużywane lotnisko niby też nie. I co z tego wynika? ;)

> nie widziałem daszka, ale jeśli nawet nie istniało zagrożenie zawalenia
> się go wraz z Wami na osoby siedzące niżej, to zawsze któreś z Was mogło
> stamtąd spaść na kogoś. Tak więc ochrona spokojnie swoje działania
> uzasadni koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa na imprezie.

Mówisz? Dobrze, że nie zaczęli strzelać, hmm? ;->

IMHO _jeśli_ osobnik tańczący faktycznie sprawiał zagrożenie z powodu
delikatnej konstrukcji owego daszku, to prawidłowym zachowaniem byłoby
owszem ściągnięcie go z tego dachu ALE tak, aby go złapać zanim rozwali
sobie twarz lub skręci kark.

Natomiast jeśli daszek był solidny a tańczący osobnik psuł tylko
ochroniarzowi wrażenie estetyczne, to było to ostre przegięcie.

do góry

Użytkownik kuba napisał:

> Witam
>
> moja sprawa wygląda tak:
>
> wczoraj bylem na imprezie, która odbywała się w ruinach zamku - dyskoteka,
> alkochol, jedzenie...
>
(...)
> co mogę zrobic w tej sytuacji? pozywać ochronę? czy mam wogule szanse cos
> osiągnąć?
> czy pozywając ochrone organizatorzy imprezy mogą miec problemy?
>

w pierwszej kolejnosci: zaczac uzywac slownika ortograficznego

--
pozdr
Adam (AL)
TG

do góry

Aleś sie nagodoł

> w pierwszej kolejnosci: zaczac uzywac slownika ortograficznego
>
> --
> pozdr
> Adam (AL)
> TG

do góry

Użytkownik pieknylolo83 napisał:

> Aleś sie nagodoł
>
>
bo koles i tak nic nie wskora w sadzie: daszek nie jest do tanczenia.
Kropka.

Moze miec pretensje do samego siebie - jak bedzie rozprawa - to
ochroniarz lub jego prawnik dowiedzie w pierwszej kolejnosci, ze 1
promil alkoholu we krwi byl powodem calego zajscia, tzn. ze koles sie
'stoczyl' z daszku a nie zostal zepchniety przez ochroniarza
(niezaleznie od tego jak bylo naprawde).
Sp[rawa zamknieta - a koles moze sprawe wspominac, ze mial szczescie w
nieszczesciu (bo gdyby spadl na glowe, to by juz pewnie tego pytanie na
forum nie zadawal).


--
pozdr
Adam (AL)
TG

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c1v3i4-6ok.ln1@ncc1701.lechistan.com...

> IMHO _jeśli_ osobnik tańczący faktycznie sprawiał zagrożenie z powodu
> delikatnej konstrukcji owego daszku, to prawidłowym zachowaniem byłoby
> owszem ściągnięcie go z tego dachu ALE tak, aby go złapać zanim rozwali
> sobie twarz lub skręci kark.

Oczywiście, że tak. Ale wystarczy w tym wypadku, ze ochrona miała taki
zamiar. Udać się to już niekoniecznie musi, bo łapanie pląsającego faceta
spadającego z tych 2-3 metrów takie proste nie jest i niekoniecznie musi
się powieść z samej zasady.
>
> Natomiast jeśli daszek był solidny a tańczący osobnik psuł tylko
> ochroniarzowi wrażenie estetyczne, to było to ostre przegięcie.

Nasz pląsający osobnik, jego partnerka, albo w najgorszym wypadku obydwoje
mogli również komuś na głowę przypadkowo spaść. Nawet bez specjalnego
zamiaru uczynienia komuś krzywdy, kilkadziesiąt kilogramów wierzgającego
mięsa spadającego na głowę stanowi realne zagrożenie, nie tylko dla
zdrowia, ale i dla życia przechodnia. Skoro wezwania do zejścia z daszku
były nieskuteczne (bo nie słyszał) to interwencja była generalnie zasadna.
Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno powiedzieć i trzeba by było
znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka go przecież jednym szarpnięciem
z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś sobie tego technicznie nie wyobrażam, a
więc można założyć, że chwilę to trwało. A zatem już nasz osobnik nie mógł
mieć wątpliwości, że ochroniarzowi się jego zachowanie nie podoba. Sądzę,
że gdyby powiedział, że już sam schodzi, to nikt by go za nogę nie ciągnął,
bo i po co. Pewnie doszło do klasycznej przepychanki, podczas której
ochroniarz nie opanował szarpiącego się i ten był uprzejmy grunt
"pocałować" w czasie, gdy ochroniarz po prostu go z dachu ściągał.

Nawet jeśli mój opis nieco odbiega od stanu faktycznego - bo znowu piszę na
podstawie wielu podobnych zdarzeń, a nie znajomości tego konkretnego - to i
tak spokojnie ochroniarz sąd w razie potrzeby do powyższego przekona. W
konsekwencji odpowiedzialność karna moim zdaniem w grę nie wchodzi.

Otwarta pozostaje odpowiedzialność cywilna. Zastosowanie tu może mieć art.
423 kc, o ile faktycznie nasz tancerze realne zagrożenie dla kogoś lub
czegoś stanowił. Działanie polegające na ściągnięciu tańczącego z daszku w
celu ochrony owego daszka spokojnie można uznać za działanie w obronie
koniecznej. Ale jeśli daszek był na tyle solidny, że załamanie się mu nie
groziło, to sprawa się faktycznie komplikuje. Ale i tu uważam, że wobec
faktu, że działania ochrony bezprawne nie były (użycie siły fizyczne, o ile
było poprzedzone wezwaniem do zachowania zgodnego z prawem było w opisanym
wypadku zasadne, bowiem tancerz stanowił zagrożenie dla siebie i osób
postronnych), a szkoda została spowodowana sprzecznym z prawem zachowaniem
pokrzywdzonego, to właśnie pokrzywdzony ponosi za to winę, a nie pracownik
ochrony. By ewentualnie na ochronę przerzucić odpowiedzialność, należało by
dowieść, że celem działania pracownika ochrony było spowodowanie
uszkodzenia ciała tancerza, a nie zapobieżenie dalszemu tańcowi na dachu i
związanemu z tym zagrożeniu, co. moim zdaniem w praktyce jest niewykonalne,
o ile nie istnieją jakieś nieopisane przez twórcę wątku okoliczności.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Oczywiście, że tak. Ale wystarczy w tym wypadku, ze ochrona miała taki
> zamiar. Udać się to już niekoniecznie musi, bo łapanie pląsającego
> faceta spadającego z tych 2-3 metrów takie proste nie jest i
> niekoniecznie musi się powieść z samej zasady.

Zgoda, niemniej jednak takowy zamiar musiałby być dość widoczny dla
ewentualnych świadków.

>> Natomiast jeśli daszek był solidny a tańczący osobnik psuł tylko
>> ochroniarzowi wrażenie estetyczne, to było to ostre przegięcie.
>
> Nasz pląsający osobnik, jego partnerka, albo w najgorszym wypadku
> obydwoje mogli również komuś na głowę przypadkowo spaść. Nawet bez

"A gdyby tędy przechodziła wasza matka?"

Gdybać sobie możesz, ale (1) wystarczyło ostrzec innych o ryzyku
spadających ludzi i (2) wyłączyć na chwilę muzykę, żeby pląsający usłyszał.

> specjalnego zamiaru uczynienia komuś krzywdy, kilkadziesiąt kilogramów
> wierzgającego mięsa spadającego na głowę stanowi realne zagrożenie, nie
> tylko dla zdrowia, ale i dla życia przechodnia. Skoro wezwania do

Dlaczego pomijasz taki detal, że do spadnięcia na ziemię potrzebował
"pomocy" a sam z siebie jakoś nie mógł spaść?

> zejścia z daszku były nieskuteczne (bo nie słyszał) to interwencja była

Znaczy się wg. ciebie lepiej jest zaryzykować życiem człowieka, niż
ruszyć ochroniarską dupę i wyłączyć na chwilę nagłośnienie?

> generalnie zasadna. Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno
> powiedzieć i trzeba by było znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka
> go przecież jednym szarpnięciem z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś sobie

Zależy, jak pociągnął.

> tego technicznie nie wyobrażam, a więc można założyć, że chwilę to
> trwało. A zatem już nasz osobnik nie mógł mieć wątpliwości, że
> ochroniarzowi się jego zachowanie nie podoba. Sądzę, że gdyby
> powiedział, że już sam schodzi, to nikt by go za nogę nie ciągnął, bo i
> po co. Pewnie doszło do klasycznej przepychanki, podczas której
> ochroniarz nie opanował szarpiącego się i ten był uprzejmy grunt
> "pocałować" w czasie, gdy ochroniarz po prostu go z dachu ściągał.

Teoretycznie jest to prawdopodobne, ale tutaj zakładasz kłamstwo tańczącego.

> Nawet jeśli mój opis nieco odbiega od stanu faktycznego - bo znowu piszę
> na podstawie wielu podobnych zdarzeń, a nie znajomości tego konkretnego
> - to i tak spokojnie ochroniarz sąd w razie potrzeby do powyższego
> przekona. W konsekwencji odpowiedzialność karna moim zdaniem w grę nie
> wchodzi.

Wiesz, jak mamy się powoływać na wiedzę z innych zdarzeń, to ja z kolei
mogę śmiało twierdzić, że równie prawdopodobne jest, że ten ochroniarz
to był jakiś tępy mięśniak z mózgiem zniszczonym sterydami, któremu się
nudziło a poza tym od dawna nikomu krzywdy nie zrobił i go nosiło.

> Otwarta pozostaje odpowiedzialność cywilna. Zastosowanie tu może mieć
> art. 423 kc, o ile faktycznie nasz tancerze realne zagrożenie dla kogoś
> lub czegoś stanowił. Działanie polegające na ściągnięciu tańczącego z

O ile.

> daszku w celu ochrony owego daszka spokojnie można uznać za działanie w
> obronie koniecznej. Ale jeśli daszek był na tyle solidny, że załamanie

Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego zdrowia
lub życia?

> się mu nie groziło, to sprawa się faktycznie komplikuje. Ale i tu
> uważam, że wobec faktu, że działania ochrony bezprawne nie były (użycie
> siły fizyczne, o ile było poprzedzone wezwaniem do zachowania zgodnego z
> prawem było w opisanym wypadku zasadne, bowiem tancerz stanowił
> zagrożenie dla siebie i osób postronnych), a szkoda została spowodowana

Primo: jak udowodnią, że w ogóle wzywali?
Secundo: jeśli daszek był solidny, to zagrożenie stanowiłby tańcząc i na
balkonie albo innym tarasie. Więc o kant odwłoka potłuc taki argument.

> sprzecznym z prawem zachowaniem pokrzywdzonego, to właśnie pokrzywdzony
> ponosi za to winę, a nie pracownik ochrony. By ewentualnie na ochronę
> przerzucić odpowiedzialność, należało by dowieść, że celem działania
> pracownika ochrony było spowodowanie uszkodzenia ciała tancerza, a nie
> zapobieżenie dalszemu tańcowi na dachu i związanemu z tym zagrożeniu,
> co. moim zdaniem w praktyce jest niewykonalne, o ile nie istnieją jakieś
> nieopisane przez twórcę wątku okoliczności.

Aha, czyli jakby ochroniarz zaczął np. strzelać i go zabił, to też nie
byłby winny, bo może tylko chciał w ten sposób zwrócić na siebie uwagę
tancerza i tylko nieszczęśliwie źle trafił?

do góry

Użytkownik "AL" <t...@t...pl> napisał w wiadomości
news:f2nkr0$5rd$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik pieknylolo83 napisał:
>
> > Aleś sie nagodoł
> >
> >
> bo koles i tak nic nie wskora w sadzie: daszek nie jest do tanczenia.
> Kropka.

Co prowda to prowda.

do góry

>> Oczywiście, że tak. Ale wystarczy w tym wypadku, ze ochrona miała taki
>> zamiar. Udać się to już niekoniecznie musi, bo łapanie pląsającego
>> faceta spadającego z tych 2-3 metrów takie proste nie jest i
>> niekoniecznie musi się powieść z samej zasady.
>
> Zgoda, niemniej jednak takowy zamiar musiałby być dość widoczny dla
> ewentualnych świadków.
>
swiadków było wielu i wg nich nie było szans zebym usłyszał wezwanie do
zejscia, a samo zrzucenie polegało na mocnym jednokrotnym szarpnieciu mnie
za nogę.

>>> Natomiast jeśli daszek był solidny a tańczący osobnik psuł tylko
>>> ochroniarzowi wrażenie estetyczne, to było to ostre przegięcie.
>>
>> Nasz pląsający osobnik, jego partnerka, albo w najgorszym wypadku
>> obydwoje mogli również komuś na głowę przypadkowo spaść. Nawet bez

Daszek był wystarczająco solidny i nie byłem w takim stanie zebym sam spadł.

>> generalnie zasadna. Czy akurat sposób był słuszny, to już trudno
>> powiedzieć i trzeba by było znać dokładnie przebieg zdarzeń. Znienacka
>> go przecież jednym szarpnięciem z tego daszka nie zwlókł, bo jakoś sobie
>
> Zależy, jak pociągnął.

pociągnął własnie tak zeby mnie zrzucić

>> tego technicznie nie wyobrażam, a więc można założyć, że chwilę to
>> trwało. A zatem już nasz osobnik nie mógł mieć wątpliwości, że
>> ochroniarzowi się jego zachowanie nie podoba. Sądzę, że gdyby
>> powiedział, że już sam schodzi, to nikt by go za nogę nie ciągnął, bo i
>> po co. Pewnie doszło do klasycznej przepychanki, podczas której
>> ochroniarz nie opanował szarpiącego się i ten był uprzejmy grunt
>> "pocałować" w czasie, gdy ochroniarz po prostu go z dachu ściągał.

nie było mowy o przepychance, koles mnie złapał za noge i pociągnął na
ziemie


> Twierdzisz, że daszek stanowi dobro istotnie wyższe od ludzkiego zdrowia
> lub życia?
>

sam fakt przebywania na tym daszku nie stanowil zagrozenia dla osob pod nim
i w okolicy, przynajmniej wg mnie i świadków

do góry