W dniu środa, 29 października 2014 05:49:21 UTC użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2014-10-29 00:36, Przemek Lipski pisze:
> > W dniu wtorek, 28 października 2014 14:48:31 UTC użytkownik Liwiusz napisał:
> >> W dniu 2014-10-28 15:38, marek pisze:
> >>>> Zgodne czy nie, jeśli chcesz wygrać to nie bierz obrońcy z urzędu.
> >>>>
> >>>> Pozdrawiam
> >>>
> >>> na takiego za kase mnie nie stać... mam żone i dziecko na utrzymaniu,
> >>> rachunki, etc..
> >>
> >> No to nie bierz, nie ma obowiązku być reprezentowanym, ani państwo
> >> każdemu obrońcy nie daje.
> >>
> >> --
> >> Liwiusz
> >
> > Ale w takim razie żeby była równość wobec prawa druga strona też powinna mieć
zakaz posiadania obrońcy :) W przeciwnym razie prawo jest tylko dla bogatszego...
>
> Jest tak jak chcesz - prokurator oskarża osobiście (bez swojego
> pełnomocnika).
>

Sytuacja uczciwa gdy prokurator oskarża adwokata :)

do góry

W dniu środa, 29 października 2014 10:52:03 UTC użytkownik szerszen napisał:
> On Wed, 29 Oct 2014 06:48:36 +0100
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
>
> > Można było o tym pomyśleć planując przestępstwo i odłożyć odpowiednią
> > sumę na obronę ;)
>
> A no tak, zapomniałem że przed sąd trafiają tylko winni ;)
> To po co sąd, skoro wiadomo z góry że sa winni, to po co wydawać nasze
> pieniądze, od razu do pierdla ich wsadzać.
>

No w sumie czytalem ostatnio ze w Japonii praktyka jest taka ze w pierwszej instancji
zapadaja w wiekszosci wyroki skazujace i dopiero po odwolaniu od wyroku sprawa jest
dokladniej badana, ale na ile to prawda nie wiem - na szczescie nie sprawdzalem.

do góry

W dniu 2014-10-29 17:44, Przemek Lipski pisze:
> heh, no tak, ale prokurator to ten sam profil wykształcenia co adwokat :) co stawia
oskarżającego w uprzywilejowanej sytuacji. Tak czy siak nadal równość wobec prawa nie
istnieje, bo ten którego stać na prawników jest uprzywilejowany

Nie jest uprzywilejowany.

> i ma większe szanse.

Szanse ma każdy te same. A to, jak je wykorzysta, no trudno wymagać, aby
każdy człowiek na świecie zachowywał się tak samo i robił to samo.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2r18h$ahi$1@node1.news.atman.pl...

>>> Można było o tym pomyśleć planując przestępstwo i odłożyć odpowiednią
>>> sumę na obronę ;)
>>
>> Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP już nie obowiązuje? Coś się zmieniło w
>> ostatnim czasie i przegapiłem? ;->
>
> A co ma piernik do wiatraka?

No ma, bo to nie ja sugeruję, że oskarżony jest z góry winny...


Jest jakiś przepis, że każdemu niewinnemu
> przysługuje adwokat???

A jest jakiś przepis, że każdy oskarżony jest winny?


Wiwo

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2r5t8$ffm$1@node1.news.atman.pl...

>> i ma większe szanse.
>
> Szanse ma każdy te same. A to, jak je wykorzysta, no trudno wymagać, aby
> każdy człowiek na świecie zachowywał się tak samo i robił to samo.

Możesz w kilku prostych słowach wyjaśnić, jak rozumiesz równe szanse w
"pojedynku" wykształcony prawnik vs. oskarżony bez takiego wykształcenia i
środków na dobrego prawnika?

Wiwo

do góry

W dniu 2014-10-29 19:04, Wiwo pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:m2r18h$ahi$1@node1.news.atman.pl...
>
>>>> Można było o tym pomyśleć planując przestępstwo i odłożyć odpowiednią
>>>> sumę na obronę ;)
>>>
>>> Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP już nie obowiązuje? Coś się zmieniło w
>>> ostatnim czasie i przegapiłem? ;->
>>
>> A co ma piernik do wiatraka?
>
> No ma, bo to nie ja sugeruję, że oskarżony jest z góry winny...

A ja sugeruję. Jakby był niewinny, to by się potrafił obronić sam :)


> Jest jakiś przepis, że każdemu niewinnemu
>> przysługuje adwokat???
>
> A jest jakiś przepis, że każdy oskarżony jest winny?

A po co ma być?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-10-29 19:11, Wiwo pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:m2r5t8$ffm$1@node1.news.atman.pl...
>
>>> i ma większe szanse.
>>
>> Szanse ma każdy te same. A to, jak je wykorzysta, no trudno wymagać, aby
>> każdy człowiek na świecie zachowywał się tak samo i robił to samo.
>
> Możesz w kilku prostych słowach wyjaśnić, jak rozumiesz równe szanse w
> "pojedynku" wykształcony prawnik vs. oskarżony bez takiego wykształcenia
> i środków na dobrego prawnika?

Równe szanse = każdy może to samo. A jeśli chodzi o uprzywilejowanie, to
uprzywilejowany jest oskarżony (domniemuje się jego niewinność,
wątpliwości tłumaczy na jego korzyść, jeśli ponadto jest rzeczywiście
niewinny, to tym łatwiej mu zbijać zarzuty oskarżenia).

Nie wiem na co mieszasz tu prawnika, to tylko kwestia oceny dowodów. To
nie sprawa cywilna, gdzie źle użyte słowo zmienia skutki zobowiązania.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2ram1$kpp$1@node1.news.atman.pl...

> A ja sugeruję. Jakby był niewinny, to by się potrafił obronić sam :)

Ciekawa teoria. I rozumiem, że wg Ciebie niewinni nie otrzymują wyroków
skazujących?

>> Jest jakiś przepis, że każdemu niewinnemu
>>> przysługuje adwokat???
>>
>> A jest jakiś przepis, że każdy oskarżony jest winny?
>
> A po co ma być?

Po prostu się upewniam, że w naszym prawodawstwie nie zaszły jakieś
drastyczne zmiany. Czytając Twoje tezy miałem pewne obawy...

Wiwo

do góry

Dnia 2014-10-29 19:12, Użytkownik Liwiusz napisał:

>>>>> Można było o tym pomyśleć planując przestępstwo i odłożyć odpowiednią
>>>>> sumę na obronę ;)
>>>>
>>>> Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP już nie obowiązuje? Coś się zmieniło w
>>>> ostatnim czasie i przegapiłem? ;->
>>>
>>> A co ma piernik do wiatraka?
>>
>> No ma, bo to nie ja sugeruję, że oskarżony jest z góry winny...
>
> A ja sugeruję. Jakby był niewinny, to by się potrafił obronić sam :)
>
>> Jest jakiś przepis, że każdemu niewinnemu
>>> przysługuje adwokat???
>>
>> A jest jakiś przepis, że każdy oskarżony jest winny?
>
> A po co ma być?
>
Żebyś się nie ośmieszał tak jak zrobiłeś to wyżej zakładając
że wątkotwórca jest winny i dlatego powinien odkładać pieniądze
na adwokata.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m2rar6$kpp$2@node1.news.atman.pl...

>> Możesz w kilku prostych słowach wyjaśnić, jak rozumiesz równe szanse w
>> "pojedynku" wykształcony prawnik vs. oskarżony bez takiego wykształcenia
>> i środków na dobrego prawnika?
>
> Równe szanse = każdy może to samo.

Nie wiem jak w Twoim świecie, ale w moim to jednak tak nie działa...
Wg Ciebie, np. bezdomny może swobodnie do swojej obrony zaangażować tych
samych adwokatów, co np. biznesmen z pierwszej 10-ki milionerów? OK, od
strony formalnej może, jednak argumenty (czyli papierki obowiązującego
systemu płatniczego) najczęściej będzie miał słabe.
Można mnożyć przypadki z życia wzięte, które udowadniają, że
bogaci/znani/ustosunkowani znacznie częściej unikają odpowiedzialności, niż
Ci, których nie stać na dobrych adwokatów. I to niestety nie są pojedyncze
przypadki, które można by wrzucić do worka wyjątków "potwierdzających
regułę".


A jeśli chodzi o uprzywilejowanie, to
> uprzywilejowany jest oskarżony (domniemuje się jego niewinność,
> wątpliwości tłumaczy na jego korzyść, jeśli ponadto jest rzeczywiście
> niewinny, to tym łatwiej mu zbijać zarzuty oskarżenia).

Z tym uprzywilejowaniem byłbym bardzo ostrożny, to zaledwie wyrównanie
szans. Oskarżony (nieważne czy winny, czy nie) ma przeciwko sobie sporą i
dobrze przygotowaną grupę ludzi. Zaczynając od prokuratora, poprzez policję,
która z tym prokuratorem współpracuje, poszkodowanego i w końcu media wraz z
opinią publiczną (chociaż w szczególnych przypadkach mogą to być jego
sprzymierzeńcy). Uprawnienia, dostęp do informacji, nadzór nad dowodami, to
wszystko i wiele innych rzeczy jest we władaniu oskarżenia, oskarżony może
pomarzyć o takiej pozycji wyjściowej.
To dlatego dawno temu wymyślono domniemanie niewinności i ten mechanizm jest
wykorzystywany do dziś.

Nie zapominajmy również, że koszty po stronie oskarżenia ponosi Państwo, a w
przypadku oskarżonego on sam. Oczywiście w szczególnych przypadkach może
dostać adwokata z urzędu, jednak nie każdy (jak widać w poście inicjującym
wątek), a i jakość tej pomocy jest raczej przypadkowa...


> Nie wiem na co mieszasz tu prawnika, to tylko kwestia oceny dowodów.

Jasne. Sugerujesz, że prawnicy są niepotrzebni niewinnym ludziom którzy
zostali oskarżeni o coś czego nie zrobili? To jak wytłumaczysz, że zdarza
się, i to wcale nie tak rzadko, że niewinni otrzymują wyroki skazujące? Wina
ich prawnika? ;>

>To nie sprawa cywilna, gdzie źle użyte słowo zmienia skutki zobowiązania.

No nie wiem. Nie jestem prawnikiem, jednak "doświadczenie życiowe"
(określenie, którego nowe znaczenie niedawno poznałem na rozprawie cywilnej,
wg pani sędzi bije dowody, ekspertyzy, itp.) uczy, że niezależnie od rodzaju
rozprawy sądowej źle użyte słowo może pogrążyć niewinnego człowieka.

Wiwo

do góry