W dniu 08.07.2024 o 22:39, Shrek pisze:

> Coś w tym stylu - jak jest "zimna i pada" to jest więcej zakażeń co
> widać na wykresach. Natomiast Kviat mówi, że ten wirus "rośnie" bo lubi
> lato. NIe ma za bardzo mechanizmu żeby tak było - natomiast jest prosty
> - jest nowy i nie mamy jeszcze na niego odporności.

Eee noo - łejt. Starasz się przepchać z kategorii mało prawdopodobne do
niemożliwe. Mechanizm jak najbardziej jest. Polega on na tym, że mutacje
wirusa mają szansę na dominację wtedy, gdy są odporne na to co rodziców
wykańcza. Gdybyś był koronawirusem i bozia by rozdawała odporność, to
brał byś odporność na szczepionkę czy na "lato"? Tym bardziej, że jak
wiadomo szczepionki nie działają ;P

PD

do góry

On 2024-07-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2024 o 07:01, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie. Natomiast dalej grypa jest chorobą sezonową.
>>
>> Ale ja tego nie kontestuję :)
>
> Ale kwiat z naczelnym naukofcem już tak.
>
>>> Marcin - naprawdę - nie widzisz w tych wykresach wyraźnej zależności że
>>> sezon przypada w zimę? Zresztą jak w innych koronawirusach.
>>
>> Szczyt zachorowań przypada na zimę (m.in.). A kiedy zaczyna rosnąć
>> liczba zachorowań?
>
> Na jesieni - jak robi się zimno i wilgotno.

Ja tam widzę okolice lipca-sierpnia. Weź, na tym wykresie co linkowałeś,
włącz 3-day average, to się wykres pogrubi i można zobaczyć kiedy
zaczynają rosnąć przypadki.

>> Masz pewną sytuację równowagową i nagle zaczyna
>> wzrastać ilość infekcji. To nie następuje w grudbiu czy listopadzie a
>> dużo wcześbiej. Być może wirusy grypy też lubią lato :)
>
> NIe lubią. I nawet wiadomo czemu.
>
>> To może wynikać
>> z różnych rzeczy. Podałem jako przykład zachowania socjalne. Może też
>> rosnąć gdzieś późnym latem z jakiś powodów biologiczno-fizjologicznych
>> (mniej słońca, mniej owoców, większe różnice temperatur etc.).
>
> Robi się po prostu zimniej i wilgotniej, więc wirusy dłużej utrzymują
> się "żywe" w powietrzu. Przecież to nie jest tajemnica.

Jakby to miało statystycznie jakieś znaczenie to może. Ale zdaje się nie
ma. Pierwszy link z brzegu:
https://www.healthline.com/health-news/how-long-is-t
he-coronavirus-infectious-when-its-in-the-air

A new study found the coronavirus loses most of its ability to be
transmitted from person to person 20 minutes after becoming airborne.

The findings emphasize that close contact for a prolonged duration is
still going to be the highest risk of transmission.

Czyli bliski kontakt, nie ile sobie tam lata. Czy zima, czy lato, tej
żywotności przy bliskim kontakcie wystarczy.

>>> Jest figurą retoryczną wziętą z d4. Jeśli na podstawie danych jakie
>>> obcnie mamy nie da się ponoć określić że "wirus lubi zimę" to z penością
>>> już nie da się określić że lubi lato.
>>
>> Nie da się, ale można pospekulować ot choćby w sposób, który podałem.
>
> Zawsze można spekulować, natomiast dane pokazują, że im chłodniej tum
> więcej zachorowań. Więc nie mówmy że jak wirus "lubi jak się lato
> konczy" to znaczy że "lubi lato". Wręcz przeciwnie.

Nie pokazują, że im chłodniej tym więcej zachorowań. Nawet w kontekscie
miesięcy ze szczytami tego nie pokazuje.

>> Nie ma w tym logiki, że jak jest cieplej to ludzie się chętniej gromadzą
>> i podróżują?
>
> Jest, natomiast sumarycznie jest spadek, bo inne czynniki są
> istotniejsze. Samo przemieszczanie się nie ma specjalnie znaczenia jak
> wirus jest endemiczny i jest w miarę równomiernie wszędzie. Ilość

No to by wszędzie chorowano tak samo i wszędzie byłoby tyle samo
przypadków na jednostkę populacji.

> kontaktów tak. Ale czy w lato jest ich istotnie więcej? Do rodziny i do
> pracy chodzisz tak samo. Do knajp może częściej ale za to znacznie
> więcej kontaktów masz na otwartej przestrzeni. Można gdybać, ale fakt
> jest taki, że w sezonie "zimowym" masz trzy rzędy wielkości zachorowań
> więcej. Z tym nie da się dyskutować.

Z tym się nie da dyskutować, ale to niekoniecznie oznacza co sugerujesz.

>> Ja się na tym nie znam, ale protestuję aby dawać szczyt zachorowań jako
>> wyznacznik tego, co spowodowało początkowy wzrost infekcji.
>
> Ale ja z tym nie dyskutuję. To nie ma absolutnie znaczenia dla tego
> kiedy jest "fala" a co za tym idzie sezon.

Oczywiście, że ma, a przynajmniej może mieć. Dlaczego ten początkowy
wzrost nie rozpoczyna się późną jesienią a rozpoczyna latem?

>> Jesli chcesz udowodnić tezę, że "lubią lato" jest
>> głupim stwierdzeniem, to nie możesz MZ badać szczyt zachorowań, a
>> związek przyczynowo skutkowy tego szczytu z tym, co go de facto
>> spowodowało.
>
> Związek przyczynowo-skutkowy jest znany nie od wczoraj - im cieplej i
> suszej ty szybciej wirusy "giną" (bo jest dyskusyjne czy żyją) w
> powietrzu. Na to nakładają się nowe szczepy na które jesteśmy miej
> odporni, ale to nie ma wiele wspólnego z sezonem (jeśli już to raczej
> będą się pojawiać w sezonie ale nie na początku - więcej przypadków,
> łatwiej o mutację).

J.w., trwałość wirusa w powietrzu (w zakresie kilku do kilkudziesięciu
minut) nie jest tu czynnikiem najbardziej krytycznym. Takie coś mogłoby
mieć znaczenie, gdyby przenosił się np. przez wentylację w budynkach
(vide jak SARS się wykreował).
Ale to jest wątek poboczny, bo dla mnie są dwa "sezony".

>>> Nie postawiłem takiej tezy. Po prostu wszystkie tego typy wirusy (grypy,
>>> koronawirust, rinowirusy mają wsólny punkt - powodują "przeziębienie" i
>>> mają wyraźny sezon. Naprawdę nie ma co wyważać otwartych drzwi.
>>
>> Ale dlaczego nie możesz poczekac paru lat, jak już będzie coś więcej
>> wiadomo? :)
>
> Dlatego, że spec od wirusa nie czekał. Zresztą to widać. Przez analogię

I chcesz mu dorównać jakoś?

> - dlaczego z określeniem skuteczności szczepionki nie czekamy 10 lat:P

Bo nie próbujesz tam udowodnić sezonowej skuteczności :)

--
Marcin

do góry

On 2024-07-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2024 o 07:10, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dlatego że najlatwiej określić. Ale może być też całka pod krzywą:P
>>
>> Już najprędzej piewsze pchodna, ale to też nie będzie adekwatne do
>> kwestionowanej tezy.
>
> Pochodna nie - bo mówi tylko o wzrości i spadku i mogą to być niewiele
> znaczące fluktuacje. Potrzebne liczby bezwzględne.

Nu, tak jak przy rekacji łańcuchowej np. :) To jest nb. reakcja
łańcuchowa. Coś się musi gdzieś zacząć.

>>>> Dla mnie z tych wykresów wynika, że w ciągu roku (2020-2023) były zwykle
>>>> dwa okresy, gdzie rosła liczba zakażeń. Jeden z nich był jak robiło sie
>>>> juz cieplej. Kolejny, na późnej jesieni/zimie.
>>>
>>> Tak - zwykle gdzieś w okolicach listopada, drugi marca. Lato?;)
>>
>> Możesz mnie przekonać jak znajdziesz szczegółowe dane, bo z tych
>> wykresów to niewiele widać co działo się na samym poczatku. Jest jakiś
>> arkusz z danymi liczbowymi miesiąc po miesiącu?
>
> Zapewne jest. Ale po co, jak gołym okiem widać, że o dwa, trzy rzędy
> wielości jest na jesieni i wiosnę (zimno i pada).

No ale jest też na wiosnę. Ciepło, truskawki tanieją.

--
Marcin

do góry

On 2024-07-08, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2024 o 07:07, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No takie, że najwyraźniej pierwszy polski naukowiec od kowida nie wie
>>> kiedy przypada sezon. W tym właśnie problem, że koleś pieprzy od rzeczy
>>> i nawet się nie zastanawia, że dowolny szur go skasuje. Facet ośmiesza
>>> naukę.
>>
>> Stwierdzenie, że lubią lato nie ma się MZ nijak do szczytu zachorowań.
>
> Skoro lubi to powinno być to widać na wykresach. Skoro w lato są minima,
> to jednak widać niespecjalnie lubi.

Są minima, bo populację przerobiła fala wiosenna. Ale już w lecie
zaczyna się nowy wzrost. Dlaczego?

--
Marcin

do góry

W dniu 09.07.2024 o 00:06, Kviat pisze:
> W dniu 08.07.2024 o 22:39, Shrek pisze:
>
>>  Natomiast Kviat mówi, że ten wirus "rośnie" bo lubi lato. NIe ma za
>> bardzo mechanizmu żeby tak było - natomiast jest prosty - jest nowy i
>> nie mamy jeszcze na niego odporności.
>
> Ręce i nogi opadają.
> Weź może poczytaj coś na ten temat zanim coś napiszesz.

Argument ad meritum;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2024 o 00:18, PD pisze:

>> Coś w tym stylu - jak jest "zimna i pada" to jest więcej zakażeń co
>> widać na wykresach. Natomiast Kviat mówi, że ten wirus "rośnie" bo
>> lubi lato. NIe ma za bardzo mechanizmu żeby tak było - natomiast jest
>> prosty - jest nowy i nie mamy jeszcze na niego odporności.
>
> Eee noo - łejt. Starasz się przepchać z kategorii mało prawdopodobne do
> niemożliwe.

Nie - to naczelny naukofiec przepycha od skrajnie mało prawdopodobne do
tak właśnie jest.

> Mechanizm jak najbardziej jest. Polega on na tym, że mutacje
> wirusa mają szansę na dominację wtedy, gdy są odporne na to co rodziców
> wykańcza.

W ramach możliwości. Fizyki nie przeskoczysz - sucho i ciepło nie
sprzyja wirusom, bo je po prostu niszczy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2024 o 02:08, Marcin Debowski pisze:

>> Pochodna nie - bo mówi tylko o wzrości i spadku i mogą to być niewiele
>> znaczące fluktuacje. Potrzebne liczby bezwzględne.
>
> Nu, tak jak przy rekacji łańcuchowej np. :) To jest nb. reakcja
> łańcuchowa. Coś się musi gdzieś zacząć.

No ale się nie zaczyna. I dobrze.


>> Zapewne jest. Ale po co, jak gołym okiem widać, że o dwa, trzy rzędy
>> wielości jest na jesieni i wiosnę (zimno i pada).
>
> No ale jest też na wiosnę. Ciepło, truskawki tanieją.

Dalej zimno i pada, w porównaniu z latem. Pan z brzytwą mówi, żeby nie
mnożyć bytów ponad potrzebę. Sezon wypada poza latem i to jest fakt,
wiadomo nawet czemu tak się dzieje.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2024 o 23:11, n...@o...pl pisze:

>> Bo akurat to jedno wypluł z siebie pierwszy naukofiec Polski, więc z tym
>> akurt dyskutujemy.
>
> Z jednym zdaniem? Mocne, takie konfiarskie.

Możesz ignorować to że mówi bzdury.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2024 o 02:05, Marcin Debowski pisze:

>> Na jesieni - jak robi się zimno i wilgotno.
>
> Ja tam widzę okolice lipca-sierpnia. Weź, na tym wykresie co linkowałeś,
> włącz 3-day average, to się wykres pogrubi i można zobaczyć kiedy
> zaczynają rosnąć przypadki.

Istotne wzrosty, to raczej od września. Tak czy inaczej w niebo leci na
jesieni.

>> Robi się po prostu zimniej i wilgotniej, więc wirusy dłużej utrzymują
>> się "żywe" w powietrzu. Przecież to nie jest tajemnica.
>
> Jakby to miało statystycznie jakieś znaczenie to może.

No przecież ma i widać to na wykresach.

> Ale zdaje się nie
> ma. Pierwszy link z brzegu:
> https://www.healthline.com/health-news/how-long-is-t
he-coronavirus-infectious-when-its-in-the-air

No właśnie że jednak ma - wilgotność ma duże znaczenie:

The study found that in air with 50 percent humidity -- similar to what
would be circulating in large buildings or offices -- there is "a near
instant loss of infectivity in 50-60% of the virus."

At 90 percent humidity (think a shower or steam room), the virus
remained stable for longer and sustained its infectiousness for 2
minutes. There was a gradual decline in infectiousness after this,
reaching 10 percent after 10 minutes.

>> Zawsze można spekulować, natomiast dane pokazują, że im chłodniej tum
>> więcej zachorowań. Więc nie mówmy że jak wirus "lubi jak się lato
>> konczy" to znaczy że "lubi lato". Wręcz przeciwnie.
>
> Nie pokazują, że im chłodniej tym więcej zachorowań. Nawet w kontekscie
> miesięcy ze szczytami tego nie pokazuje.

Jak nie, jak tak?

>> Jest, natomiast sumarycznie jest spadek, bo inne czynniki są
>> istotniejsze. Samo przemieszczanie się nie ma specjalnie znaczenia jak
>> wirus jest endemiczny i jest w miarę równomiernie wszędzie. Ilość
>
> No to by wszędzie chorowano tak samo i wszędzie byłoby tyle samo
> przypadków na jednostkę populacji.

I tak mniej więcej obecnie jest. W zależności od pogody i paru innych
czynników, natomiast mało zależnie od mobilności. To nie początek
pandemii, gdzie wirusa trzeba było roznieść - obecnie jest on endemiczny
i występuje praktycznie wszędzie.

>> Można gdybać, ale fakt
>> jest taki, że w sezonie "zimowym" masz trzy rzędy wielkości zachorowań
>> więcej. Z tym nie da się dyskutować.
>
> Z tym się nie da dyskutować, ale to niekoniecznie oznacza co sugerujesz.

Sugeruję, że sezon na kowid nie wypada w lato, jak sugeruje naczelny
naukofiec Polski.

>> Ale ja z tym nie dyskutuję. To nie ma absolutnie znaczenia dla tego
>> kiedy jest "fala" a co za tym idzie sezon.
>
> Oczywiście, że ma, a przynajmniej może mieć.

NIe ma na potrzeby naszej dyskusji - fala zachorowan jest, kirdy jest i
nie ma znacznenia powód jej wystaępowania akurat w tym momencie.

Dlaczego ten początkowy
> wzrost nie rozpoczyna się późną jesienią a rozpoczyna latem?

Bo kończy się lato "które wirus lubi";)

> J.w., trwałość wirusa w powietrzu (w zakresie kilku do kilkudziesięciu
> minut) nie jest tu czynnikiem najbardziej krytycznym. Takie coś mogłoby
> mieć znaczenie, gdyby przenosił się np. przez wentylację w budynkach
> (vide jak SARS się wykreował).
> Ale to jest wątek poboczny, bo dla mnie są dwa "sezony".

Są - i żaden z nich nie wypada w lato:P

>> Dlatego, że spec od wirusa nie czekał. Zresztą to widać. Przez analogię
>
> I chcesz mu dorównać jakoś?

Wolałbym nie. Ale ja nie byłem szefem rady medycznej przy premierze i
nie ja rekomendowałem obostrzenia na podstawie głupawych stwierdzeń co
wirus lubi...

>> - dlaczego z określeniem skuteczności szczepionki nie czekamy 10 lat:P
>
> Bo nie próbujesz tam udowodnić sezonowej skuteczności :)

;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2024 o 06:23, Shrek pisze:
> W dniu 09.07.2024 o 00:18, PD pisze:
>
>>> Coś w tym stylu - jak jest "zimna i pada" to jest więcej zakażeń co
>>> widać na wykresach. Natomiast Kviat mówi, że ten wirus "rośnie" bo
>>> lubi lato. NIe ma za bardzo mechanizmu żeby tak było - natomiast jest
>>> prosty - jest nowy i nie mamy jeszcze na niego odporności.
>>
>> Eee noo - łejt. Starasz się przepchać z kategorii mało prawdopodobne
>> do niemożliwe.
>
> Nie - to naczelny naukofiec przepycha od skrajnie mało prawdopodobne do
> tak właśnie jest.

"Nie ma mechanizmu" to Twoje dzieło, nie Frankensztajna.

>> Mechanizm jak najbardziej jest. Polega on na tym, że mutacje wirusa
>> mają szansę na dominację wtedy, gdy są odporne na to co rodziców
>> wykańcza.
>
> W ramach możliwości. Fizyki nie przeskoczysz - sucho i ciepło nie
> sprzyja wirusom, bo je po prostu niszczy.

Dlatego w afryce dominują murzyni, jest to odpowiedź ewolucji na sucho i
ciepło.

Poza tym koronka rozprzestrzenia się głownie drogą kropelkową i przez
kontakt bezpośredni. Dopóki jest w ciele człowieka, w dupie ma jaka jest
prognoza pogody. Więc nie wiem, czy rzeczywiście chodzi tu o to, że
wirus sezonowo pokazuje kły, czy może o sezonową podatność człowieka.
Jeśli to drugie, to zupełnie inne mechanizmy tu działają niż "opalający
się wirus żyje krócej". I nie wykluczone że wirus mógł zmutować do
postaci nie biorącej pod uwagę sezonowej podatności człowieka.

PD

do góry