Olgierd <n...@o...com> writes:

> Dnia Fri, 12 Oct 2007 23:11:22 +0200, Alek napisał(a):
>
>>> Nie, ponieważ moje czasopismo nie ukazuje się
>>> w egzemplarzach. Podobnie jak np. radio też nie daje
>>> egzemplarzy swoich audycji.
>>
>> Radio nie jest czasopismem
>
> Jest: art. 7 ust. 2 pkt 3 prawa prasowego.

OK, to mnie przerasta.

do góry

Piotr Dembiński pisze:

>>> Z mojego punktu widzenia strona WWW jest programem komputerowym
>>> uruchamianym na specjalizowanym interpreterze.
>> Na szczęscie Twój punkt widzenia nie jest ano obowiązujący, ani
>> jedyny :-P
>
> Kupując egzemplarz książki wchodzisz w posiadanie kilku dekagramów
> papieru.

OK

Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
> komputerowy.
>

Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program zainstalowany na
moim komputerze.

Czym się różnią dane od programu, chyba nie muszę tłumaczyć.

M.

do góry

Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> writes:

[...]

>> Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
>> komputerowy.
>>
>
> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program
> zainstalowany na moim komputerze.

Pobierasz program komputerowy, który jest interpretowany przez
oprogramowanie zainstalowane na twoim komputerze. Wynikiem
zinterpretowania tego programu może być wydruk, dokument
wyświetlony na ekranie, dźwięk etc.

> Czym się różnią dane od programu, chyba nie muszę tłumaczyć.

Zdaje się, że rozgraniczenie na dane i program zostaje wprowadzone
na etapie projektowania systemu komputerowego, osobno dla każdego
systemu. Innymi słowy -- jest to rozgraniczenie sztuczne, relatywne,
lokalne dla każdego zastosowania komputerów.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Piotr Dembiński pisze:

>>> Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
>>> komputerowy.
>>>
>> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program
>> zainstalowany na moim komputerze.
>
> Pobierasz program komputerowy, który jest interpretowany przez
> oprogramowanie zainstalowane na twoim komputerze. Wynikiem
> zinterpretowania tego programu może być wydruk, dokument
> wyświetlony na ekranie, dźwięk etc.
>

Mylisz skutek z przyczyną. Tak jak celem nabycia książki nie jest chęć
wejścia w posiadanie kilkuset gram papieru, tak samo celem ściągnięcia
strony www nie jest chęć posiadania czy wykonania progeamu. Podobnie jak
celem stworzenia pliku z muzyką czy filmem nie jest sama chęć
stworzenia pliku (danych czy programu, nieistotne).


>> Czym się różnią dane od programu, chyba nie muszę tłumaczyć.
>
> Zdaje się, że rozgraniczenie na dane i program zostaje wprowadzone
> na etapie projektowania systemu komputerowego, osobno dla każdego
> systemu. Innymi słowy -- jest to rozgraniczenie sztuczne, relatywne,
> lokalne dla każdego zastosowania komputerów.
>

Relatywne jak wszystko, z czym mamy do czynienia.

Od pewnego czasu tworzysz tu szum informacyjny zaciemniający pojęcia.
Świat nie składa się wyłącznie z programów, choć np. możnaby i w ten
sposób interpretować chociażby kod genetyczny czy strukturę molekularną.

Świata nie da się przełożyć na algorytm.

M.

do góry

Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> writes:

> Piotr Dembiński pisze:
>
>>>> Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
>>>> komputerowy.
>>>>
>>> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program
>>> zainstalowany na moim komputerze.
>> Pobierasz program komputerowy, który jest interpretowany przez
>> oprogramowanie zainstalowane na twoim komputerze. Wynikiem
>> zinterpretowania tego programu może być wydruk, dokument
>> wyświetlony na ekranie, dźwięk etc.
>>
>
> Mylisz skutek z przyczyną. Tak jak celem nabycia książki nie jest
> chęć wejścia w posiadanie kilkuset gram papieru, tak samo celem
> ściągnięcia strony www nie jest chęć posiadania czy wykonania
> progeamu. Podobnie jak celem stworzenia pliku z muzyką czy
> filmem nie jest sama chęć stworzenia pliku (danych czy programu,
> nieistotne).

Niemniej jednak jest to pełnoprawny program komputerowy zawierający
utwór. Program komputerowy jest zatem nośnikiem utworu.

>>> Czym się różnią dane od programu, chyba nie muszę tłumaczyć.
>> Zdaje się, że rozgraniczenie na dane i program zostaje wprowadzone
>> na etapie projektowania systemu komputerowego, osobno dla każdego
>> systemu. Innymi słowy -- jest to rozgraniczenie sztuczne,
>> relatywne, lokalne dla każdego zastosowania komputerów.
>>
>
> Relatywne jak wszystko, z czym mamy do czynienia.
>
> Od pewnego czasu tworzysz tu szum informacyjny zaciemniający
> pojęcia. Świat nie składa się wyłącznie z programów, choć
> np. możnaby i w ten sposób interpretować chociażby kod
> genetyczny czy strukturę molekularną.

Bioinformatyka.

> Świata nie da się przełożyć na algorytm.

Oczywiście, że nie. Świat to baza danych ;)

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Maciej Bebenek wrote:

> Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
>> komputerowy.
>>
>
> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program zainstalowany na
> moim komputerze.

W pewnym sensie P.D. ma rację - przecież te dane to program napisany w
języku HTML. O ile co do gołego HTMLa i CSSa można mieć wątpliwości czy to
jest program komputerowy, to do javascriptu, apletów javowych i flashowych
takich wątpliwości IMHO nie ma.

p. m.

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> Maciej Bebenek wrote:
>
>> Podobnie, pobierając stronę WWW pobierasz krótki program
>>> komputerowy.
>>>
>>
>> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program
>> zainstalowany na moim komputerze.
>
> W pewnym sensie P.D. ma rację - przecież te dane to program
> napisany w języku HTML. O ile co do gołego HTMLa i CSSa można
> mieć wątpliwości

Nie ma wątpliwości, nawet w przypadku 'gołego' HTML i CSS.
Inna sprawa, że kod HTML wygenerowany automatycznie przez program
komputerowy niekoniecznie musi mieć cechy utworu, czyli niekoniecznie
musi być przedmiotem prawa autorskiego. Podobnie kod binarny obrazów
JPEG, PNG i GIF.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Dnia Sat, 13 Oct 2007 20:33:31 +0200, Piotr Dembiński
napisał(a):

>> W pewnym sensie P.D. ma rację - przecież te dane to program napisany w
>> języku HTML. O ile co do gołego HTMLa i CSSa można mieć wątpliwości
>
> Nie ma wątpliwości, nawet w przypadku 'gołego' HTML i CSS. Inna sprawa,
> że kod HTML wygenerowany automatycznie przez program komputerowy
> niekoniecznie musi mieć cechy utworu, czyli niekoniecznie musi być
> przedmiotem prawa autorskiego. Podobnie kod binarny obrazów JPEG, PNG i
> GIF.

No dobrze, ale redukując ad absurdum okaże się, że także przekręcając
kluczyk w stacyjce samochodu wykonuję program, więc coś tam-coś tam.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Olgierd <n...@o...com> writes:

> Dnia Sat, 13 Oct 2007 20:33:31 +0200, Piotr Dembiński
> napisał(a):
>
>>> W pewnym sensie P.D. ma rację - przecież te dane to program
>>> napisany w języku HTML. O ile co do gołego HTMLa i CSSa można
>>> mieć wątpliwości
>>
>> Nie ma wątpliwości, nawet w przypadku 'gołego' HTML i CSS. Inna
>> sprawa, że kod HTML wygenerowany automatycznie przez program
>> komputerowy niekoniecznie musi mieć cechy utworu, czyli
>> niekoniecznie musi być przedmiotem prawa autorskiego. Podobnie
>> kod binarny obrazów JPEG, PNG i GIF.
>
> No dobrze, ale redukując ad absurdum okaże się, że także
> przekręcając kluczyk w stacyjce samochodu wykonuję program,
> więc coś tam-coś tam.

To na pewno. Ad absurdum to by było, gdyby potraktować sieć dróg
i autostrad wraz z krążącymi po nich pojazdami jak jeden wielki
komputer :)

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

On Sat, 13 Oct 2007, Maciej Bebenek wrote:

> Nie, pobieram dane, które są przetwarzane przez program zainstalowany na moim
> komputerze.

Ja w kwestii formalnej: tzw. "program" to są skądinąd dane do
przetworzenia na komputerze.

Mam na myśli program .EXE, i to nie tylko na tym poziomie, na którym
wnikamy w *format* tegoż EXE (no jakieś nagłówki czy inne deskryptory
to chyba DANE jak nic, prawda?), ale również w czasie kiedy jest w pamieci
i jest... pobierany do rejestrów. Jak każda dana. To że tylko do
niektorych rejestrów też nie jest dziwne, wiele procesorów tak
ma że NIEKTÓRE dane ładuje się tylko do NIEKTÓRYCH rejestrów....

Nazwanie przetwarzania tychże rejestów "wykonywaniem" jest czysto umowne,
bo przecież bez znaczenia jest, czy np. wartość do dowolnego rejestru
zostanie wczytana jako "dana" (z obszaru pamieci nazywanego "obszarem
danych") czy z takich szczególnych danych jak kod programu :) czy
wręcz zostanie wprowadzona poprzez algorytmiczną interprtację
danych nazywanych "programem" - mam na myśli taki przypadek, kiedy
wprowadzamy do rejestru np. wartość "2" w ten sposób, że go np.
zerujemy i dwa razy inkrementujemy.
Jest "dana"? - jest. Skąd się wzięła? - z tego co nazywamy "programem".
CAŁY "program" to są właśnie takie "dane"!
Gdzie granica? - patrz wyżej, w odpowiedzi na pytanie czy światło
jest falą czy cząsteczką. Prawidłowa odpowiedź: "zależy od wielkości
mikroskopu" :P

> Czym się różnią dane od programu, chyba nie muszę tłumaczyć.

Optymista :>

PAL-code w procesorze Alpha to "program", "dane", czy jeszcze
co innego? ;) (hint, bo nie każdy prawnik musi jarzyć ;), idzie
o definicje instrukcji, rozszerzające możliwości interpretacyjne
tego co nazywa się potocznie "listą rozkazów procesora",
fakt zapisania ich w kodzie procesora jest trzeciorzędny,
i tak nie ma do nich dostępu w trakcie dalszej pracy procesora
a myk polega na tym że NIE SĄ pobierane w trakcie ładowania
do procesora mechanizmem pobierania "rozkazów" przez procesor,
przecież to są "zwykłe dane" :))

Kolejny przykład "do prezentacji" to kod emulowanego procesora.
Twoim zdaniem taki *kod programu* to są dane czy nie? :)
A jeśli jednak SĄ, to niby dlaczego mam je traktować inaczej
(niż jako dane) jeśli są dekodowane *hardwareowo*, hm?

...i w ten deseń do dwoistości korpuskularno-falowej spokojnie
dorzucamy dwoistość danowo-programową.
Wbrew temu co piszesz, jakoby "chyba nie muszę tłumaczyć" czym
się różnią program od danych, istnienia ścisłej granicy
CZEGOKOLWIEK co da się opisać algorytmicznie nie da się
wskazać.
Tak samo, jak operując światłem przy wielkości przedmiotów
rzędu kilku metrów można zachowania cząsteczkowe pominąć
ze względu na PRAKTYCZNE ich znaczenie, tak samo można
udawać że nie dostrzegamy faktu iż program to dane.
Ale przesuwając granicę rozmiaru wcześniej czy później
oberwiemy dziwnymi zjawiskami. I tak też przy programie,
sprawą sporną jest WYŁĄCZNIE jak dokładnie przyglądamy
się temu, co mamy do czynienia.
"Prawne" istnienie tych zjawisk przez cały czas (w całej
skali obserwacji) nie podlega więc dyskusji - jak pytamy
czy "są" odpowiedź brzmi "są".
Ba, można wręcz wyrazić niezrozumienie, jakim prawem kawałek
tekstu stanowiący DANE ktoś śmie nazywać PROGRAMEM... :)
A to że komuś powyższe brzmi dwuznacznie w zależności od tego
czy ów tekst jest zapisany z rozszerzeniem ".C" czy ".PAS"
albo tam ".JPG" to już inna sprawa :]
Ubolewam, że w powyższym kontekście procesory CISC jakoś
zamarły w rozwoju, bo na pewno pojawiłby się taki co by
umiał interpretować kod .JPG wprost w rozkazach maszynowych :>
Przypominam że popularna dość architektura VAX miała (ze 30
lat temu) na liście rozkazów takie drobne operacje jak dzielenie
wielomianów. Rozkaz skoku do tablicy adresów z wyborem po wartości
warunku (inaczej: hardwareowa implementacja "case") jest
oczywisty.
To i przekształcanie .JPG na mapę bitową wprost do prezentacji
byłoby na miejscu, nie? ;)

I co, fakt że dekodowanie byłoby sprzętowe by coś miał ZMIENIĆ?
A jeśli nie, to co za różnica, czy procesor czyta kod JPG czy
jakiś inny? :)

pzdr, Gotfryd

do góry