W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 07 wrzesień 2009 15:14
(autor Adam Kłobukowski
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <h830ul$qod$1@achot.icm.edu.pl>):

>> Niemożliwe. Są miejsca, gdzie świecą żarówki sprzed dziesiątek lat. No
>> chyba że inksza technologia była wtedy.
> Z ciekawości się zapytam, gdzie?


http://deser.pl/deser/1,83454,5198976,Niesamowite__z
arowka_swieci_od_107_lat_.html



--
Tristan

Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa,
lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby,
by wyświadczała dobro słuchającym. (Ef 4,29)

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 07 wrzesień 2009 16:55
(autor pmlb
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <S99pm.73380$gY4.60058@newsfe08.ams2>):

>> Tak, tak.... Ale tego, że za autostrady EU każe płacić, że żarówki kazała
>> wycofać i tylko trujące i depresogenne rtęciówki będą, że VATu nie
>> pozwala obniżać, że... że... że.... EU wpierdziela się totalitarnie w
>> życie. Z
> Wlasnie, czy masz jakies dokladne info na ten temat?
> Przyznam, ze szukalem w prasie brytyjskiej i nie znalazlem nic apropo
> przymusu platnych autostrad w UK?!

http://www.rp.pl/artykul/2,355592_Koniec_z_jazda_za_
darmo.html



--
Tristan

Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa,
lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby,
by wyświadczała dobro słuchającym. (Ef 4,29)

do góry

"Tristan" <n...@s...pl> wrote in message
news:h853ls$bvn$2@news.interia.pl...
>W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 07 wrzesień 2009 15:14
> (autor Adam Kłobukowski
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <h830ul$qod$1@achot.icm.edu.pl>):
>
>>> Niemożliwe. Są miejsca, gdzie świecą żarówki sprzed dziesiątek lat. No
>>> chyba że inksza technologia była wtedy.
>> Z ciekawości się zapytam, gdzie?
>
>
> http://deser.pl/deser/1,83454,5198976,Niesamowite__z
arowka_swieci_od_107_lat_.html

U mnie w piwnicy jest zarowka kupiona w Stanie Wojennym i nadal swieci,
wiem, ze nie ma 100 czy nawet 50 lat, ale to tez swego rodzaju symbol. Jak
widac nie tylko ocet mozna bylo wowczas kupic:)
Zarowka jest 100W, przetrwala cala budowe domu i swieci do dzis.

do góry

"Tristan" <n...@s...pl> wrote in message
news:h8540l$bvn$3@news.interia.pl...
>W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 07 wrzesień 2009 16:55
> (autor pmlb
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <S99pm.73380$gY4.60058@newsfe08.ams2>):
>
>>> Tak, tak.... Ale tego, że za autostrady EU każe płacić, że żarówki
>>> kazała
>>> wycofać i tylko trujące i depresogenne rtęciówki będą, że VATu nie
>>> pozwala obniżać, że... że... że.... EU wpierdziela się totalitarnie w
>>> życie. Z
>> Wlasnie, czy masz jakies dokladne info na ten temat?
>> Przyznam, ze szukalem w prasie brytyjskiej i nie znalazlem nic apropo
>> przymusu platnych autostrad w UK?!
>
> http://www.rp.pl/artykul/2,355592_Koniec_z_jazda_za_
darmo.html

Dzieki za linka, jednak to tylko notka prasowa, tam tez jest jedynie
tajemnicza "dyrektywa UE" i kompletnie zadnych danych, jaka dyrektywa,
numer, data... nic...
Tylko wspomniane w jednym zdaniu a caly rtekst dotyczy ile to polacy beda
placic za uzywanie drog... bo tak ma byc zgodnie z unijna dyrektywa ktorej
nie ma!

do góry

>>>> Tak, tak.... Ale tego, że za autostrady EU każe płacić, że żarówki
>>>> kazała
>>>> wycofać i tylko trujące i depresogenne rtęciówki będą, że VATu nie
>>>> pozwala obniżać, że... że... że.... EU wpierdziela się totalitarnie w
>>>> życie. Z
>>> Wlasnie, czy masz jakies dokladne info na ten temat?
>>> Przyznam, ze szukalem w prasie brytyjskiej i nie znalazlem nic apropo
>>> przymusu platnych autostrad w UK?!
>>
>> http://www.rp.pl/artykul/2,355592_Koniec_z_jazda_za_
darmo.html
>
> Dzieki za linka, jednak to tylko notka prasowa, tam tez jest jedynie
> tajemnicza "dyrektywa UE" i kompletnie zadnych danych, jaka dyrektywa,
> numer, data... nic...
> Tylko wspomniane w jednym zdaniu a caly rtekst dotyczy ile to polacy beda
> placic za uzywanie drog... bo tak ma byc zgodnie z unijna dyrektywa ktorej
> nie ma!

Przegladnelem strony agencji zajmujacej sie utrzymaniem drog w UK i nic tam
nie ma. Nie planuje sie zadnego poboru oplat na autostradach rzadowych!
www.higways.gov.uk
Ani na zadnej innej drodze.
Byly plany prywatyzacji autostrad w UK za rzadow najpierw Margaret Thather a
potem J. Major jednak zostaly odrzucone na samym starcie i raczej nikt nie
zdecyduje sie do tego wrocic.
Cos mnie sie zdaje, ze rzad ktory sprawuje wladze w Polsce znow chce oszukac
i okrasc Polakow!

do góry

pmlb pisze:

> Byly plany prywatyzacji autostrad w UK za rzadow najpierw Margaret
> Thather a potem J. Major jednak zostaly odrzucone na samym starcie i
> raczej nikt nie zdecyduje sie do tego wrocic.

Cóż, szkoda że i Niemcy nic nie wiedzą o wprowadzeniu opłat za
autostrady (od samochodów osobowych). :)

--
spp

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 07 wrzesień 2009 21:21
(autor Liwiusz
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <h83mfg$39d$1@news.onet.pl>):

>> Może. Są pewne rzeczy istotne dla działania całego kraju. To tak jakbyś
>> np. odmówił wybudowania drogi do tejże wiochy z 10 domami, mówiąc, że ta
>> droga kosztuje więcej niż oni płacą podatków. Na tym polega
>> funkcjonowanie społeczeństwa, że pewne rzeczy muszą być uśrednione i
>> całość funkcjonowania jest ważniejsza niż rachunek ekonomiczny na danym
>> odcinku.
> Czy wiocha z 10 domami potrzebuje drogi asfaltowej? Czy nie może być
> ubita w ziemi ścieżka dla samochodów?

A to zależy. A jak w porze deszczów rozmoknie, zrobi się bagienko i dojazdu
do wiochy nie będzie? Zresztą czy ja mówię, że tam trzeba ciągnąć
autostradę? Taka ubita porządna gruntowa też kosztuje.

Generalnie to jest przykład na to, że w społeczeństwie trzeba uśrednić pewne
rzeczy i całkowicie kapitalistyczne społeczeństwo to utopia całkowita. Na
osiedlu droga też musi być wspólna, a nie że każdy sobie odcinek pod swoim
domem robi.

>> Tylko, że kto za to zapłaci? Dostarczenie listu do środka lasu jest
>> możliwe dlatego, że w tym samym czasie 100 listów w oddziale Zabrze 19
>> ktoś przełożył tylko pomiędzy szafeczkami, bo były wysyłane z Zabrze 19
>> do Zabrze 19. I analogicznie w innych oddziałach. Część usług PP jest
>> deficytowa, ale dzięki działaniu całości jako całości to może
>> funkcjonować.
> Już mówiłem - jeśli uznamy, że "buszujący w zbożu" mają mieć
> możliwość otrzymywania listów za 1,55zł, to lepiej niech wszyscy się na
> to złożą, a nie tylko Ci, którzy piszą listy z Krakowa do Warszawy.


Ale dowolne nawet bardzo kapitalistyczne przedsiębiorstwo jakoś tak działa,
że pewne rzeczy uśrednia.

>> Podobnie zresztą z telefonami. TPSA dociera wszędzie, bo była państwowa i
>> taki miała prikaz. I telefon można było mieć także na górce, a neostradę
>> także w gospodarstwie w lesie. A już np. Netia nie ma do dzisiaj oferty
>> na Waryniolu w Zabrzu, gdzie masz z 10 dziesięciopiętrowców.
> Neostrada i tak wszędzie nie dociera.

Ale i tak bardziej niż inne. Betasoft kiedyś nie chciał podłączać nawet do
bloku obok mojego, bo było przez ulicę. Potem spuścili z tonu, ale też do
pewnych granic. Do lasu, gdzie dochodzi telefon TPSA i neostrada, nikt inny
Ci nic nie doprowadzi.

> Ale jest rozwiązanie nawet dla
> największej dziury - internet z komórki.

Tak? A wiesz jakie prędkości osiąga się na GPRSie? Bo ja w lesie korzystałem
z takiego iplusa i do jabbera to się to nadawało, ale nic więcej.

> Jak widać powstał z chęci
> zysku, a nie z socjalistycznej potrzeby.

Nie. Powstał dlatego, że koncesja wymagała od operatorów pokrycia prawie
100% kraju.

>>> Nijak nie wynika z tego, że PP ma być
>>> monopolistą w przesyłkach pomiędzy Warszawą i Krakowem.
>> No to są kurierzy i jest inpost. Ale czy to powód, żeby mi niszczyć
>> skrzynki
> Stare skrzynki nie były Twoje, tylko PP.

Ale ja się zgadzam, żeby wisiały na mojej ścianie. Bardzo mi to pasowało.

> To właśnie nowe skrzynki są
> Twoje i możesz postawić sobie dowolny wzór, byle tylko każdy operator
> mógł się do niej dostać.

Czyli dowolny kolor, byle czarny.... Dziękuję bardzo. Inpostowi
stanowcze ,,spierdalać''.


>>> Podobnie błędny argument stosuje się w przypadku państwowej służby
>>> zdrowia.
>> Która występuje wszędzie gdzie jako tako działa służba zdrowia. A tam
>> gdzie nie występuje, to służba zdrowia nie działa.
> Dziwne, i wszędzie przeżywa kryzys.

A gdzieś działa dobrze wg Twojego modelu?

>>> ale na Boga, z
>>> katarem i złamaniami niech każdy chodzi do prywatnego lekarza,
>>> opłaconego z prywatnego ubezpieczenia, albo z prywatnych pieniędzy
>>> swoich lub pożyczonych.
>> A to by wiele zmieniło w służbie zdrowia, że za L-4 do grypki musiałbyś
>> zapłacić 100zł? Służba zdrowia jest jaka jest, bo jest KOSZMARNIE
> Ponieważ wtedy nie szedłbym z katarem do lekarza, tylko brał apap w
> domu.


I dalej bierzesz. A idziesz po L4.

> Poza tym powtarzasz kolejny błędny argument - wizyta u lekarza za
> 100zł.

Bo tyle płacę za specjalistów. ba! za jednego to nawet 120 od wizyty. A gość
przyjmuje przy biurku. A jakby wymagał maszyn, to wiesz...

> Tyle może kosztować wizyta, aby lekarz - poświęcający pół godziny
> dziennie przez 8 godzin w dni powszednie - miał 10 tysięcy przychodu.

Ale co z tego, skoro biorą więcej.

> Oczywiście będą też lekarze, których zadowoli 2500zł. I będzie 5
> lekarzy, którzy zadowolą się jednym gabinetem i 1 pielęgniarką.
> Tym samym cena za wizytę może wynosić sporo poniżej 30zł.

No jakoś nie chce tak wyjść w praktyce niestety. Bo to jest utopijne
myślenie. Nikt nie pójdzie z katarem, a lekarz specjalista będzie się cenił
nadal tak jak teraz. Do tego badania krwi, badania maszynami itp.

> Proszę więc, panie Tristan, nie straszyć ludzi, że po sprywatyzowaniu
> przychodni lekarskich, za zdiagnozowanie grypy zapłaci Pan 100zł!

Ależ te przychodnie już są prywatne, tylko płaci nfz. Sęk w tym, że do
specjalistów są kolejki na kilka miesięcy czekania. A specjalista prywatnie
bierze w okolicach 100zł.

>> Tylko widzisz, to jest błąd logiczny, bo operacja kosztuje mniej, ale
>> utrzymanie szpitala kosztuje. Prywatni lekarze bardzo często przyjmują na
>> sprzęcie państwowym. Kiedyś nie umiałem się dostać do państwowego
> Utrzymanie szpitala też jest możliwe do oceny tylko w warunkach
> rynkowych.

Ale tam nie ma warunków rynkowych, bo aparat na hemodynamikę to jest aparat
na hemodynamikę i kosztuje ile kosztuje.

>> neurologa, bo były długie terminy. Poszedłem na wizytę prywatnie, ale już
>> na badania mnie zabrał na dyżur do szpitala na szpitalny sprzęt. Owszem,
>> zapłaciłem za badanie 100zł. Ale czy ono by kosztowało 100zł, jakby on
>> ten sprzęt musiał kupić?
> Nie wiem. Może tak, może nie, a może stwierdzilibyście z lekarzem, że
> to badanie jest zbędne?

No owszem, ale to oznacza, że będą żyli zdrowi lub bogaci. Bo ja uznam, że
jest ,,zbędne'', bo mnie nie będzie stać.

> Jednym z mankamentów służby zdrowia, gdzie płaci
> ubezpieczyciel, a nie klient, jest fakt, że pacjentom wykonuje się za
> dużo badań, bo płaci za to ubezpieczyciel.

Oj zdziwiłbyś się. Wręcz przeciwnie, nasz woźny umarł na raka, bo mu nie
zrobili badań. Miał spore szanse przeżyć, jakby to dobrze zdiagnozowano.
Poszedł do lekarza z bólami brzucha. Dostał skierowanie na rezonans.
Rezonans państwowy zrobili mu po roku, jak już było za późno. Prywatnie
rezonans kosztuje około 800zł. Na szpitalnym sprzęcie! W warunkach
rynkowych kosztowałby pewnie z 1200zł. Gościa nie było stać prywatnie i se
umarł.

> I sam pacjent domaga się tych
> badań, wiedząc, że są "za darmo".

No i dobrze, że się domaga, bo lekarze sknerzą z badaniami, bo to im jakieś
punkty odejmuje i kasa z ośrodka wypływa do badalni.

>> Dentystka ostatnio się napalała na rentgen oraz na jakąś maszynę do
>> czegośtam. Głupia maszynka dentystyczna ułatwiająca jej pracę kosztuje
>> około 100 tysięcy. Rentgen też tani nie był. Dentystkę mam bardzo wziętą,
>> bardzo drogą i bardzo pracowitą (siedzi baba od 10 do 21 w robocie), a i
>> tak się zastanawiała i jak na razie nie kupiła.
> A czy taka maszynka jest potrzebna w każdym gabinecie?

A to zależy jak rozumiesz potrzebę. Nie ma teraz i żyje. Ale to wydłuża
wizyty oraz powoduje, że część kanałów robi ,,na czuja''. Jak się uda, to
się uda. A jak się nie uda, to już jest pozamiatane i po zębie, bo źle
wypełnionego kanału się nie da poprawić.

Da się prowadzić gabinet bez maszyn, ale cóż -- era kowala z obcęgami
minęła.

> Szczególnie
> drogie sprzęty mogą być kupowane tylko przez niektóre gabinety.

No i tak jest. I bogaci pacjenci mają zdrowe zęby, a biedni wyrywają sobie
za kasę NFZ. I to samo byłoby właśnie w innych gałęziach służby zdrowia.
Dentyści to właśnie przykład sprywatyzowanej całkowicie części. Tylko że
części jeszcze stosunkowo mało drogiej i momentami kosmetycznej.

--
Tristan

Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa,
lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby,
by wyświadczała dobro słuchającym. (Ef 4,29)

do góry

Tristan pisze:


>> Czy wiocha z 10 domami potrzebuje drogi asfaltowej? Czy nie może być
>> ubita w ziemi ścieżka dla samochodów?
>
> A to zależy. A jak w porze deszczów rozmoknie, zrobi się bagienko i dojazdu
> do wiochy nie będzie? Zresztą czy ja mówię, że tam trzeba ciągnąć
> autostradę? Taka ubita porządna gruntowa też kosztuje.

A czy do chatki w lesie też społeczeństwo ma się dokładać i budować
bitą drogę?



> Generalnie to jest przykład na to, że w społeczeństwie trzeba uśrednić pewne
> rzeczy i całkowicie kapitalistyczne społeczeństwo to utopia całkowita. Na
> osiedlu droga też musi być wspólna, a nie że każdy sobie odcinek pod swoim
> domem robi.

To się zawiązuje wspólnotę i robi drogę. Urzędnika do tego nie trzeba.



> Ale dowolne nawet bardzo kapitalistyczne przedsiębiorstwo jakoś tak działa,
> że pewne rzeczy uśrednia.

Uśrednia właśnie firma państwowa. Bo kieruje z Warszawy. 1000
prywatnych poczt będą dostosowywać warunki świadczenia usług do wymagań
lokalnych.



>>> Podobnie zresztą z telefonami. TPSA dociera wszędzie, bo była państwowa i
>>> taki miała prikaz. I telefon można było mieć także na górce, a neostradę
>>> także w gospodarstwie w lesie. A już np. Netia nie ma do dzisiaj oferty
>>> na Waryniolu w Zabrzu, gdzie masz z 10 dziesięciopiętrowców.
>> Neostrada i tak wszędzie nie dociera.

Jest wiele miejsc, gdzie dochodzi TP i neostrada, a dodatkowo jeszcze
aster, upc, multimedia i inni prywaciarze. Nie mówiąc o komórkowych.



> Tak? A wiesz jakie prędkości osiąga się na GPRSie? Bo ja w lesie korzystałem
> z takiego iplusa i do jabbera to się to nadawało, ale nic więcej.

A w tym lesie przez TP jakie prędkości osiągałeś?


> Nie. Powstał dlatego, że koncesja wymagała od operatorów pokrycia prawie
> 100% kraju.

Ach, gdyby nie koncesja, to by nie było zasięgu. A gdyby nie
państwowa szkoła, ludzie nie umieliby czytać (pomijając już fakt, że
wielu po państwowej szkole nie umie).



>>>> Nijak nie wynika z tego, że PP ma być
>>>> monopolistą w przesyłkach pomiędzy Warszawą i Krakowem.
>>> No to są kurierzy i jest inpost. Ale czy to powód, żeby mi niszczyć
>>> skrzynki
>> Stare skrzynki nie były Twoje, tylko PP.
>
> Ale ja się zgadzam, żeby wisiały na mojej ścianie. Bardzo mi to pasowało.

To, że się zgadzasz, nie oznacza, że ktoś musi powiesić.

>>> Która występuje wszędzie gdzie jako tako działa służba zdrowia. A tam
>>> gdzie nie występuje, to służba zdrowia nie działa.
>> Dziwne, i wszędzie przeżywa kryzys.
>
> A gdzieś działa dobrze wg Twojego modelu?

Gdzieś na pewno. Spójrz na weterynarie - nie ma łapówek, na leczenie
swoich pupili stać nawet emerytki.




>> Ponieważ wtedy nie szedłbym z katarem do lekarza, tylko brał apap w
>> domu.
>
>
> I dalej bierzesz. A idziesz po L4.

Tylko jeśli bym się ubezpieczył, że jak zachoruję, to będzie mi ktoś
coś płacił. Jako że rzadko choruje, dla mnie takie ubezpieczenie jest
nieopłacalne.



>> Poza tym powtarzasz kolejny błędny argument - wizyta u lekarza za
>> 100zł.
>
> Bo tyle płacę za specjalistów. ba! za jednego to nawet 120 od wizyty. A gość
> przyjmuje przy biurku. A jakby wymagał maszyn, to wiesz...

I stówka za specjalistę to dla Ciebie kwota nieosiągalna dla
przeciętnego chorego? Przecież nie chodzi się do specjalisty co tydzień.
Poza tym fakt, że specjalista kosztuje więcej powoduje, że łatwiej się
do niego dostać. Może zamiast specjalisty z profesurą za 200zł wystarczy
pan doktor za 100zł? W płatnym systemie dostęp do lekarza jest
łatwiejszy, każdy bowiem wybiera takiego specjalistę, jakiego
potrzebuje, a nie takiego, który jest dobry i pan profesor musi się
zająć jego bolącym brzuchem, mimo że odpowiedni do tego byłby również
żółtodziób.

To w socjalistycznym systemie do najlepszych lekarzy niełatwo się
dostać, bowiem każdemu wydaje się, że musi iść ze swoim przypadkiem
akurat do najsławniejszego pana doktora.



>> Tyle może kosztować wizyta, aby lekarz - poświęcający pół godziny
>> dziennie przez 8 godzin w dni powszednie - miał 10 tysięcy przychodu.
>
> Ale co z tego, skoro biorą więcej.

Bo jest za mało lekarzy. Ponadto Ci, którzy biorą mniej, pracują w
przychodniach "za darmo".



>> Oczywiście będą też lekarze, których zadowoli 2500zł. I będzie 5
>> lekarzy, którzy zadowolą się jednym gabinetem i 1 pielęgniarką.
>> Tym samym cena za wizytę może wynosić sporo poniżej 30zł.
>
> No jakoś nie chce tak wyjść w praktyce niestety. Bo to jest utopijne
> myślenie. Nikt nie pójdzie z katarem, a lekarz specjalista będzie się cenił
> nadal tak jak teraz. Do tego badania krwi, badania maszynami itp.

Och, maszyny. Myślisz, że badanie krwi kosztuje pół pensji? I nie
mów, że nie chce wyjść tak w praktyce, bo nawet nie próbowano.



>> Proszę więc, panie Tristan, nie straszyć ludzi, że po sprywatyzowaniu
>> przychodni lekarskich, za zdiagnozowanie grypy zapłaci Pan 100zł!
>
> Ależ te przychodnie już są prywatne, tylko płaci nfz. Sęk w tym, że do
> specjalistów są kolejki na kilka miesięcy czekania. A specjalista prywatnie
> bierze w okolicach 100zł.

Jak widać socjalizm (NFZ) się nie sprawdza, a na wolnym rynku taką
usługę bez czekania miałbyś za 100zł. To pewnie 1/3 tego, co płacisz co
miesiąc na NFZ.



>>> Tylko widzisz, to jest błąd logiczny, bo operacja kosztuje mniej, ale
>>> utrzymanie szpitala kosztuje. Prywatni lekarze bardzo często przyjmują na
>>> sprzęcie państwowym. Kiedyś nie umiałem się dostać do państwowego
>> Utrzymanie szpitala też jest możliwe do oceny tylko w warunkach
>> rynkowych.
>
> Ale tam nie ma warunków rynkowych, bo aparat na hemodynamikę to jest aparat
> na hemodynamikę i kosztuje ile kosztuje.

Wspominasz o utrzymaniu szpitala, a nie o konkretnym aparacie. Nie
można mówić o kosztach utrzymania szpitali państwowych, bo są one często
nieracjonalnie nadmierne, jak w Radomiu, gdzie było więcej pracowników,
niż pacjentów.



>>> neurologa, bo były długie terminy. Poszedłem na wizytę prywatnie, ale już
>>> na badania mnie zabrał na dyżur do szpitala na szpitalny sprzęt. Owszem,
>>> zapłaciłem za badanie 100zł. Ale czy ono by kosztowało 100zł, jakby on
>>> ten sprzęt musiał kupić?
>> Nie wiem. Może tak, może nie, a może stwierdzilibyście z lekarzem, że
>> to badanie jest zbędne?
>
> No owszem, ale to oznacza, że będą żyli zdrowi lub bogaci. Bo ja uznam, że
> jest ,,zbędne'', bo mnie nie będzie stać.

To straszna prawda, ale na coś trzeba umrzeć. Druga prawda jest taka,
że mając nieskończoną ilość pieniędzy, można przedłużać życie ludzie
niemal bez końca. Z tego wniosek, że zawsze będzie tak, że kogoś będzie
można wyleczyć/zaleczyć/przedłużyć życie o tydzień. W systemie
socjalistycznym o tym, kogo zabić decyduje urzędnik, opłacając leczenie
lub nie. W systemie kapitalistycznym decyduje o tym sam pacjent, który
albo nie ma pieniędzy, albo nie ma przyjaciół, którzy mają pieniądze,
albo po prostu woli przeznaczyć te pieniądze dla dzieci, niż przedłużyć
sobie życie o dzień/miesiąc/rok.

Ja wolę system kapitalistyczny.

>
>> Jednym z mankamentów służby zdrowia, gdzie płaci
>> ubezpieczyciel, a nie klient, jest fakt, że pacjentom wykonuje się za
>> dużo badań, bo płaci za to ubezpieczyciel.
>
> Oj zdziwiłbyś się. Wręcz przeciwnie, nasz woźny umarł na raka, bo mu nie
> zrobili badań. Miał spore szanse przeżyć, jakby to dobrze zdiagnozowano.
> Poszedł do lekarza z bólami brzucha. Dostał skierowanie na rezonans.
> Rezonans państwowy zrobili mu po roku, jak już było za późno. Prywatnie
> rezonans kosztuje około 800zł. Na szpitalnym sprzęcie! W warunkach
> rynkowych kosztowałby pewnie z 1200zł. Gościa nie było stać prywatnie i se
> umarł.

Dziwne, podajesz przykład złego działania państwowej służby zdrowia,
i z tego wyciągasz wniosek, że to wina prywaciarzy. System
socjalistyczny zawsze jest nieefektywny i zawsze będzie tak, że trzeba
będzie czekać na badanie rok. O rok za długo. Dzięki temu, że można
zrobić rezonans od razu za 800zł można uratować życie. Co w tym złego?

>
>> I sam pacjent domaga się tych
>> badań, wiedząc, że są "za darmo".
>
> No i dobrze, że się domaga, bo lekarze sknerzą z badaniami, bo to im jakieś
> punkty odejmuje i kasa z ośrodka wypływa do badalni.

Kolejny przykład złego działania socjalistycznej służby zdrowia.

>
>>> Dentystka ostatnio się napalała na rentgen oraz na jakąś maszynę do
>>> czegośtam. Głupia maszynka dentystyczna ułatwiająca jej pracę kosztuje
>>> około 100 tysięcy. Rentgen też tani nie był. Dentystkę mam bardzo wziętą,
>>> bardzo drogą i bardzo pracowitą (siedzi baba od 10 do 21 w robocie), a i
>>> tak się zastanawiała i jak na razie nie kupiła.
>> A czy taka maszynka jest potrzebna w każdym gabinecie?
>
> A to zależy jak rozumiesz potrzebę. Nie ma teraz i żyje. Ale to wydłuża
> wizyty oraz powoduje, że część kanałów robi ,,na czuja''. Jak się uda, to
> się uda. A jak się nie uda, to już jest pozamiatane i po zębie, bo źle
> wypełnionego kanału się nie da poprawić.

A nie można zlecić badania do wykonania w innym gabinecie?
>
> Da się prowadzić gabinet bez maszyn, ale cóż -- era kowala z obcęgami
> minęła.
>
>> Szczególnie
>> drogie sprzęty mogą być kupowane tylko przez niektóre gabinety.
>
> No i tak jest. I bogaci pacjenci mają zdrowe zęby, a biedni wyrywają sobie
> za kasę NFZ. I to samo byłoby właśnie w innych gałęziach służby zdrowia.
> Dentyści to właśnie przykład sprywatyzowanej całkowicie części. Tylko że
> części jeszcze stosunkowo mało drogiej i momentami kosmetycznej.


Jeśli na tym przykładzie nie widzisz, który system jest lepszy, to
nie wiem, jak inaczej Cię można przekonać. Poza tym do dentysty
prywatnego chodzą również biedni. A u państwowego i tak płacisz za
plomby 50% tego, co zapłacisz za całą wizytę u prywaciarza.

--
Liwiusz

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek 08 wrzesień 2009 14:57
(autor Liwiusz
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <h85kcg$tae$1@news.onet.pl>):

>> A to zależy. A jak w porze deszczów rozmoknie, zrobi się bagienko i
>> dojazdu do wiochy nie będzie? Zresztą czy ja mówię, że tam trzeba ciągnąć
>> autostradę? Taka ubita porządna gruntowa też kosztuje.
> A czy do chatki w lesie też społeczeństwo ma się dokładać i budować
> bitą drogę?

Na tym polega społeczeństwo. Inaczej życie byłoby bez sensu. Koło posesji
Kwiatowa 1a byłaby autostrada, bo tam mieszka Prezydent. Na Kwiatowa 1b
byłaby ekspresówka, bo tam Premier, na Kwiatowa 2 byłaby droga gruntowa, bo
tam żebrak, na Kwiatowa 3 droga bez chodnika, bo kasjer z targowiska. Na
Kwiatowa 3 już będzie chodnik, bo tam nauczyciel....

Pewne rzeczy w społeczeństwie trzeba uśrednić. Może nie jest to
wprost ,,każdemu wg zasług'', ale pewne rzeczy trzeba tworzyć wspólnie,
inaczej życie będzie bez sensu.

Kapitalizm w czystej postaci można oglądać w filmach/serialach o Robinie
Hoodzie. Czy taka forma egzystencji na pewno by pasowała do dzisiejszych
czasów? To utopia jeszcze większa niż komunizm w czystej postaci.
Społeczeństwo musi funkcjonować na zasadach społecznych. Nie ma pełnej
wolności, to niewykonalne.

>> Generalnie to jest przykład na to, że w społeczeństwie trzeba uśrednić
>> pewne rzeczy i całkowicie kapitalistyczne społeczeństwo to utopia
>> całkowita. Na osiedlu droga też musi być wspólna, a nie że każdy sobie
>> odcinek pod swoim domem robi.
> To się zawiązuje wspólnotę i robi drogę. Urzędnika do tego nie trzeba.

No ale w tej wspólnocie część jest bierna, bo nie ma czasu/ochoty na zabawę,
a część zarządza. I taką właśnie wspólnotą jest spółdzielnia, szerzej
gmina, szerzej województwo, szerzej państwo.

>> Ale dowolne nawet bardzo kapitalistyczne przedsiębiorstwo jakoś tak
>> działa, że pewne rzeczy uśrednia.
> Uśrednia właśnie firma państwowa.

No oczywiście. Ale mówię, że kapitalistyczne przedsiębiorstwa również. Np.
Microsoft sprzedaje za inną cenę programy do szkół, a za inną do domów, a
za inną do przedsiębiorstw. I kupujący do przedsiębiorstw dotują wersje za
1zł do szkół.

> Bo kieruje z Warszawy. 1000
> prywatnych poczt będą dostosowywać warunki świadczenia usług do wymagań
> lokalnych.

No. I Lokalne Osiedle W Warszawie będzie miało orgazm. Problem będzie jak
ktoś z Lokalnego Twojego Osiedla (np. ty!) zechce wysłać coś do żony na
wakacjach w lesie. Albo do babci. Albo będziesz chciał se mieć domek
letniskowy nad jeziorem. I tam będziesz siedział bez prądu, telefonu,
poczty etc. Bo lokalne poczty będą działały lokalnie.


>>>> Podobnie zresztą z telefonami. TPSA dociera wszędzie, bo była państwowa
>>>> i taki miała prikaz. I telefon można było mieć także na górce, a
>>>> neostradę także w gospodarstwie w lesie. A już np. Netia nie ma do
>>>> dzisiaj oferty na Waryniolu w Zabrzu, gdzie masz z 10
>>>> dziesięciopiętrowców.
>>> Neostrada i tak wszędzie nie dociera.
> Jest wiele miejsc, gdzie dochodzi TP i neostrada, a dodatkowo jeszcze
> aster, upc, multimedia i inni prywaciarze. Nie mówiąc o komórkowych.

No i? Sam ze sobą dyskutujesz? :D


>> Tak? A wiesz jakie prędkości osiąga się na GPRSie? Bo ja w lesie
>> korzystałem z takiego iplusa i do jabbera to się to nadawało, ale nic
>> więcej.
> A w tym lesie przez TP jakie prędkości osiągałeś?

Nie osiągałem, bo byłem tydzień na wakacjach. Ale telefon tam mają. Więc
jakby zamówić Neostradę, to przynajmniej te 512 (taka jest najmniejsza?) by
było. Ba! Modem wdzwaniany TPSA byłby szybszy niż GPRS i pewnie tańszy.

>> Nie. Powstał dlatego, że koncesja wymagała od operatorów pokrycia prawie
>> 100% kraju.
> Ach, gdyby nie koncesja, to by nie było zasięgu.

Ano. Bo w na terenach deficytowych nie stawiano by masztów. Myślisz po co w
tych koncesjach są nakazy pokrywania danych obszarów? Kapitalistyczna
spółka prawna nie miała by nawet prawa pokrywać deficytowych terenów bez
tego.

> A gdyby nie
> państwowa szkoła, ludzie nie umieliby czytać (pomijając już fakt, że
> wielu po państwowej szkole nie umie).

Owszem. I to znów nie jest problem tylko ich. Ja, wykształcony, na średniej
półce zarobków bałbym się chodzić po ulicach pełnych tabunów zupełnej
biedoty i tępoty. Teraz się też takich boję, ale dzięki powszechnemu
obowiązkowi szkolnemu stanowią oni margines w pewnych dzielnicach, a nie
normę.

>>>>> Nijak nie wynika z tego, że PP ma być
>>>>> monopolistą w przesyłkach pomiędzy Warszawą i Krakowem.
>>>> No to są kurierzy i jest inpost. Ale czy to powód, żeby mi niszczyć
>>>> skrzynki
>>> Stare skrzynki nie były Twoje, tylko PP.
>> Ale ja się zgadzam, żeby wisiały na mojej ścianie. Bardzo mi to pasowało.
> To, że się zgadzasz, nie oznacza, że ktoś musi powiesić.

Ale one wisiały. I EU je kazała zerwać. Wbrew woli PP i mojej. Moja ściana,
skrzynki PP, a EU się wjebała między zdrowy układ dostawca-klient, po to,
żeby zrobić dobrze roznosicielom ulotek, których nienawidzę oraz inpostom,
których nienawidzę jeszcze bardziej.

>>>> Która występuje wszędzie gdzie jako tako działa służba zdrowia. A tam
>>>> gdzie nie występuje, to służba zdrowia nie działa.
>>> Dziwne, i wszędzie przeżywa kryzys.
>> A gdzieś działa dobrze wg Twojego modelu?
> Gdzieś na pewno. Spójrz na weterynarie - nie ma łapówek, na leczenie
> swoich pupili stać nawet emerytki.

I co, chcesz się leczyć u weterynarza?

Ja pytam, gdzie działa model służby zdrowia, który Ci odpowiada i chciałbyś
go widzieć w szkole.

BTW: Z tymi emerytkami to bardzo przesadzasz. Akurat korzystam z weterynarzy
i wiem ile to kosztuje.... A i weterynarz posiada dość siermiężne zaplecze.
Nie słyszałem, żeby ratowano psa z zawałem, albo przeszczepiano serce,
albo... nie wiem, może są takie kliniki weterynaryjne, ale na pewno nie dla
emerytek. Emerytki to chodzą po lekarstwa na zatwardzenie pieska, który się
obżarł cukiereczkami.


>>> Ponieważ wtedy nie szedłbym z katarem do lekarza, tylko brał apap w
>>> domu.
>> I dalej bierzesz. A idziesz po L4.
> Tylko jeśli bym się ubezpieczył, że jak zachoruję, to będzie mi ktoś
> coś płacił. Jako że rzadko choruje, dla mnie takie ubezpieczenie jest
> nieopłacalne.

Do czasu aż na coś serio zachorujesz. I nagle pozostanie ci umrzeć na ulicy.
Jak się jest zdrowym, pięknym i bogatym to można głosić UPRowskie tezy.

>>> Poza tym powtarzasz kolejny błędny argument - wizyta u lekarza za
>>> 100zł.
>> Bo tyle płacę za specjalistów. ba! za jednego to nawet 120 od wizyty. A
>> gość przyjmuje przy biurku. A jakby wymagał maszyn, to wiesz...
> I stówka za specjalistę to dla Ciebie kwota nieosiągalna dla
> przeciętnego chorego?

Dla chorego owszem. Zwłaszcza jak chory z powodu choroby nie może pracować.
Ja na szczęście na razie jeszcze mogę.

> Przecież nie chodzi się do specjalisty co tydzień.

No ja chodzę co tydzień właśnie na rehabilitację. Więc mam 500zł miesięcznie
w plecy tylko za to.

> Poza tym fakt, że specjalista kosztuje więcej powoduje, że łatwiej się
> do niego dostać. Może zamiast specjalisty z profesurą za 200zł wystarczy
> pan doktor za 100zł?

Mój nie ma profesury, aczkolwiek owszem, wybrałem sobie lepszego, bo przez
lata chodziłem do gorszych i było słabo.

> W płatnym systemie dostęp do lekarza jest
> łatwiejszy, każdy bowiem wybiera takiego specjalistę, jakiego
> potrzebuje, a nie takiego, który jest dobry i pan profesor musi się
> zająć jego bolącym brzuchem, mimo że odpowiedni do tego byłby również
> żółtodziób.

Pozornie.

> To w socjalistycznym systemie do najlepszych lekarzy niełatwo się
> dostać, bowiem każdemu wydaje się, że musi iść ze swoim przypadkiem
> akurat do najsławniejszego pana doktora.


No a w Twoim modelu, skoro mnie nie stać, to mam wybrać partacza.

>>> Tyle może kosztować wizyta, aby lekarz - poświęcający pół godziny
>>> dziennie przez 8 godzin w dni powszednie - miał 10 tysięcy przychodu.
>> Ale co z tego, skoro biorą więcej.
> Bo jest za mało lekarzy.

I skąd nagle ich liczba ma wzrosnąć?

> Ponadto Ci, którzy biorą mniej, pracują w
> przychodniach "za darmo".

Ano. Więc pomimo konkurencji ,,za darmo'' są drodzy. Jak nie będzie
konkurencji ,,za darmo'' to ceny jeszcze podskoczą.

>>> Oczywiście będą też lekarze, których zadowoli 2500zł. I będzie 5
>>> lekarzy, którzy zadowolą się jednym gabinetem i 1 pielęgniarką.
>>> Tym samym cena za wizytę może wynosić sporo poniżej 30zł.
>> No jakoś nie chce tak wyjść w praktyce niestety. Bo to jest utopijne
>> myślenie. Nikt nie pójdzie z katarem, a lekarz specjalista będzie się
>> cenił nadal tak jak teraz. Do tego badania krwi, badania maszynami itp.
> Och, maszyny. Myślisz, że badanie krwi kosztuje pół pensji?

Wszystko cuzamen do kupy kosztuje sporo. Póki jesteś zdrowy i korzystasz
sporadycznie, myślisz inaczej.

>>> Proszę więc, panie Tristan, nie straszyć ludzi, że po sprywatyzowaniu
>>> przychodni lekarskich, za zdiagnozowanie grypy zapłaci Pan 100zł!
>> Ależ te przychodnie już są prywatne, tylko płaci nfz. Sęk w tym, że do
>> specjalistów są kolejki na kilka miesięcy czekania. A specjalista
>> prywatnie bierze w okolicach 100zł.
> Jak widać socjalizm (NFZ) się nie sprawdza, a na wolnym rynku taką
> usługę bez czekania miałbyś za 100zł.

I mam. Ale jak mnie nie stać, to przynajmniej część rzeczy mam z NFZ. No i
jak mnie akurat przejedzie walec, to choć trochę mnie poskładają z NFZ, a
na to by mnie stać nie było.

> To pewnie 1/3 tego, co płacisz co
> miesiąc na NFZ.

Owszem. Ale dzięki temu moja babcia emerytka może się leczyć na kolana i
chodzi o lasce, a nie leży. Dzięki temu mój dziadek emeryt leży od 2
tygodni w szpitalu pod kroplówką. Dzięki temu wujek mojej żony miał
operację serca. Owszem, system NFZ nie przekłada się na NAKŁAD-USŁUGA.
Jedni przepłacają, inni zużywają więcej. Ale bez tego życie byłoby podłe,
bo ja bym zaoszczędził, a ktoś by zdechł, bo jako chory by nie miał kasy na
leczenie, a jakby nie miał kasy na leczenie, to by nie mógł zarabiać i by
nie miał kasy na leczenie......

> Wspominasz o utrzymaniu szpitala, a nie o konkretnym aparacie. Nie
> można mówić o kosztach utrzymania szpitali państwowych, bo są one często
> nieracjonalnie nadmierne, jak w Radomiu, gdzie było więcej pracowników,
> niż pacjentów.

No ale to można zmienić bez zmiany systemu. Szpitale też są rozliczane przez
NFZ.

>>>> neurologa, bo były długie terminy. Poszedłem na wizytę prywatnie, ale
>>>> już na badania mnie zabrał na dyżur do szpitala na szpitalny sprzęt.
>>>> Owszem, zapłaciłem za badanie 100zł. Ale czy ono by kosztowało 100zł,
>>>> jakby on ten sprzęt musiał kupić?
>>> Nie wiem. Może tak, może nie, a może stwierdzilibyście z lekarzem, że
>>> to badanie jest zbędne?
>> No owszem, ale to oznacza, że będą żyli zdrowi lub bogaci. Bo ja uznam,
>> że jest ,,zbędne'', bo mnie nie będzie stać.
> To straszna prawda, ale na coś trzeba umrzeć.

Ale prawda jest też taka, że można później i że ludzkim odruchem jest tak
budować społeczeństwo, żeby pomagać chorym.

> Druga prawda jest taka,
> że mając nieskończoną ilość pieniędzy, można przedłużać życie ludzie
> niemal bez końca. Z tego wniosek, że zawsze będzie tak, że kogoś będzie
> można wyleczyć/zaleczyć/przedłużyć życie o tydzień. W systemie
> socjalistycznym o tym, kogo zabić decyduje urzędnik, opłacając leczenie
> lub nie.

Ale warunki są równe. Konkretne świadczenia ratujące życie przysługują
każdemu.

> W systemie kapitalistycznym decyduje o tym sam pacjent, który
> albo nie ma pieniędzy, albo nie ma przyjaciół, którzy mają pieniądze,
> albo po prostu woli przeznaczyć te pieniądze dla dzieci, niż przedłużyć
> sobie życie o dzień/miesiąc/rok.

No i to jest dobre, że ktoś, kogo nie stać (a praktycznie każdego chorego
przewlekle lub ciężko nie stać) ma zdechnąć?


>>> Jednym z mankamentów służby zdrowia, gdzie płaci
>>> ubezpieczyciel, a nie klient, jest fakt, że pacjentom wykonuje się za
>>> dużo badań, bo płaci za to ubezpieczyciel.
>> Oj zdziwiłbyś się. Wręcz przeciwnie, nasz woźny umarł na raka, bo mu nie
>> zrobili badań. Miał spore szanse przeżyć, jakby to dobrze zdiagnozowano.
>> Poszedł do lekarza z bólami brzucha. Dostał skierowanie na rezonans.
>> Rezonans państwowy zrobili mu po roku, jak już było za późno. Prywatnie
>> rezonans kosztuje około 800zł. Na szpitalnym sprzęcie! W warunkach
>> rynkowych kosztowałby pewnie z 1200zł. Gościa nie było stać prywatnie i
>> se umarł.
> Dziwne, podajesz przykład złego działania państwowej służby zdrowia,
> i z tego wyciągasz wniosek, że to wina prywaciarzy.

Ale w systemie prywatnym u niego by wyszło na to samo, bo by go nie było
stać na leczenie. W systemie obecnym przynajmniej część zadziała dobrze.

> System
> socjalistyczny zawsze jest nieefektywny i zawsze będzie tak, że trzeba
> będzie czekać na badanie rok. O rok za długo. Dzięki temu, że można
> zrobić rezonans od razu za 800zł można uratować życie. Co w tym złego?

Nic, poza tym, że nie każdego stać. I część osób może się ,,załapać'' na
system państwowy. Akurat rezonans jest bolączką (koszmarnie droga maszyna +
bardzo droga eksploatacja + czasami brak wprost potrzeby). Ale jak masz
zawał, to Ci żyły przepychają bez czekania.

>>> I sam pacjent domaga się tych
>>> badań, wiedząc, że są "za darmo".
>> No i dobrze, że się domaga, bo lekarze sknerzą z badaniami, bo to im
>> jakieś punkty odejmuje i kasa z ośrodka wypływa do badalni.
> Kolejny przykład złego działania socjalistycznej służby zdrowia.


Ale to właśnie kapitalistyczne działanie.

>> A to zależy jak rozumiesz potrzebę. Nie ma teraz i żyje. Ale to wydłuża
>> wizyty oraz powoduje, że część kanałów robi ,,na czuja''. Jak się uda, to
>> się uda. A jak się nie uda, to już jest pozamiatane i po zębie, bo źle
>> wypełnionego kanału się nie da poprawić.
> A nie można zlecić badania do wykonania w innym gabinecie?

W trakcie rozkopanego zęba? Właśnie ona chce ten rentgen, żeby móc na
bieżąco kontrolować. A nie, że pacjenta rozkopie, potem wyśle na badanie,
za kilka dni on wraca....

No i poza rentgenem to mówiłem też o maszynce do lepszego robienia kanałów.
Ona znów daje lepszą jakość usługi.


W każdym razie, da się mieć same obcęgi, ale to nie o to chodzi. Tak samo w
innych dziedzinach. Byłem u neurologa prywatnie, bo już nie umiałem
wytrzymać. Biureczko, młoteczek alles. Potem poszedłem na te szpitalne
badania i od razu lekarz miał obraz mózgu itp. Lekarka z młoteczkiem też
leczy. I część pacjentów pewnie spasuje. Ale część wymaga czegoś więcej.

>> No i tak jest. I bogaci pacjenci mają zdrowe zęby, a biedni wyrywają
>> sobie za kasę NFZ. I to samo byłoby właśnie w innych gałęziach służby
>> zdrowia. Dentyści to właśnie przykład sprywatyzowanej całkowicie części.
>> Tylko że części jeszcze stosunkowo mało drogiej i momentami kosmetycznej.
> Jeśli na tym przykładzie nie widzisz, który system jest lepszy, to
> nie wiem, jak inaczej Cię można przekonać.

No jest lepszy prywatny, dlatego, że właśnie leczenie zębów to jest działka
działająca wg TWOJEGO schematu. Coś dostępne dla bogatych.

> Poza tym do dentysty
> prywatnego chodzą również biedni. A u państwowego i tak płacisz za
> plomby 50% tego, co zapłacisz za całą wizytę u prywaciarza.

No właśnie. Bo NFZ w zębach funduje tylko rwanie i uśmierzanie bólu. Bo
właśnie ta działka jest sprywatyzowana tak jak chcesz. Dlatego, to pokazuję
jako przykład. Teraz sobie podłóż pod to zawał, udar, wylew, przejechanie
przez walec. Jesteś bogaty, to cię napompują. Nie stać cię, to cię zdrapią
szufelką do kibelka.

--
Tristan

Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa,
lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby,
by wyświadczała dobro słuchającym. (Ef 4,29)

do góry

Dokładnie.
W wielu miejscach stare skrzynki pocztowe mogły zostać, wystarczyło dołożyć nowe dla
nowych dostawców.
Ale nie, zerwano stare bez pomyślunku.
I teraz po rózne grubsze przesyłki w kopertach bąbelkowych trzeba będzie dmuchać do
urzedu pocztowego za awizem, co jeszcze
przedłuzy termin dostarczenia o dwa dni, i zmusi do stania w kolejkach.
Co do poczty polskiej: to też są niezłe ch... .
Obecnie listonosz w mieście się nie poniży do chodzenia po piętrach w bloku, awizo i
spadówka.
JaC


-----

> Ale one wisiały.
> I EU je kazała zerwać.
> Wbrew woli PP i mojej.
> Moja ściana, skrzynki PP, a EU się wjebała między zdrowy układ dostawca-klient, po
to, żeby zrobić dobrze roznosicielom ulotek,
których nienawidzę oraz inpostom, których nienawidzę jeszcze bardziej.

do góry