witam,
chcialbym powoli zaczac uczyc swoje maloletnie (15lat) dziecko jazdy
samochodem. oczywiscie drogi miejskie to obszar jak narazie zakazany, jednak
chcialbym poprosic o podpowiedz - na jakich drogach, placach (w miescie)
jest mozliwa taka nauka pod okiem rodzica - kierowcy ? nie chodzi mi o zadne
platne tory jazdy lecz np. place takie jak dawne lotnisko na bemowie w w-wie
lub inne miejsca tego typu - czy bedzie to zgodne z prawem i czy policja sie
nie doczepi ?
z gory dzieki za info.


--
Wyslano przez news.atcom.net.pl
ATCOM S.A. http://www.atcom.pl/

do góry

news wrote:

> witam,
> chcialbym powoli zaczac uczyc swoje maloletnie (15lat) dziecko jazdy
> samochodem. oczywiscie drogi miejskie to obszar jak narazie zakazany,
> jednak chcialbym poprosic o podpowiedz - na jakich drogach, placach (w
> miescie) jest mozliwa taka nauka pod okiem rodzica - kierowcy ? nie chodzi
> mi o zadne platne tory jazdy lecz np. place takie jak dawne lotnisko na
> bemowie w w-wie lub inne miejsca tego typu - czy bedzie to zgodne z prawem
> i czy policja sie nie doczepi ?

KD obowiazuje na drogach publicznych. Wszedzie indziej decyduje wlasciciel
terenu i mozesz tam sobie nawet wypadki drogowe urzadzac albo rajdy
samochodowe. :)

do góry

Zgodnie z Ustawą z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych drogą
publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej ustawy do jednej z
kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem,
z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach
szczególnych. Samą drogę definiuje się jako wydzielony pas terenu,
przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów oraz do ruchu pieszych, wraz z
leżącymi w jego ciągu obiektami inżynierskimi, placami, zatokami postojowymi
oraz znajdującymi się w wydzielonym pasie terenu chodnikami, ścieżkami
rowerowymi, drogami zbiorczymi, drzewami i krzewami oraz urządzeniami
technicznymi związanymi z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu.

A zatem jakiś prywatny plac nie leżący w ciągu z z drogą drogą publiczną
moim zdaniem nie jest. Ale zgodnie z art. 1.2 Prawa o ruchu drogowym
"Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza drogami
publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia zagrożenia
bezpieczeństwa uczestników tego ruchu." Moim zdaniem dopuszczenie do
prowadzenia pojazdu osoby nie mającej uprawnień do prowadzenia pojazdu
powoduje zagrożenie bezpieczeństwa co najmniej tego nieletniego. Natomiast
inna sprawa, że nie stanowi to wykroczenia (ani przestępstwa), bowiem kodeks
wykroczeń wszędzie powołuje się na drogę publiczną. Zarówno w wypadku
prowadzenia pojazdu bez uprawnień, jak również dopuszczenia do prowadzenia
bez uprawnień.

Tak więc wydaje mi się, że na ogrodzonym placu gość może jeździć. Jeśli
jednak plac jest dostępny dla innych uzytkowników, to staje się drogą
publiczną. Choćby z tego względu, że najczęściej prowadzi do niego jakaś
droga publiczna, a zatem znajdzie się on w jej ciągu.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Sprzeciw!

Zgodnie z art. 1.2 Prawa o ruchu drogowym "Przepisy ustawy stosuje sie
równiez do ruchu odbywajacego sie poza drogami publicznymi, jezeli jest to
konieczne dla unikniecia zagrozenia bezpieczenstwa uczestników tego ruchu."
Moim zdaniem dopuszczenie do prowadzenia pojazdu osoby nie majacej uprawnien
do prowadzenia pojazdu powoduje zagrozenie bezpieczenstwa co najmniej tego
nieletniego.
Natomiast inna sprawa, ze nie stanowi to wykroczenia (ani przestepstwa),
bowiem kodeks wykroczen wszedzie powoluje sie na droge publiczna. Zarówno w
wypadku prowadzenia pojazdu bez uprawnien, jak równiez dopuszczenia do
prowadzenia be z uprawnien.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>A zatem jakiś prywatny plac nie leżący w ciągu z z drogą drogą publiczną
>moim zdaniem nie jest.
Czym "nie jest" (ten prywatny plac, jesli nie leży) ?

>Tak więc wydaje mi się, że na ogrodzonym placu gość może jeździć.
Tylko 'gość' ? A co z właścicielem placu ;-) ?
A co, jeśli plac NIE jest ogrodzony ?

>Jeśli jednak plac jest dostępny dla innych uzytkowników, to staje się drogą
>publiczną.
Podasz podstawę prawną takiego twierdzenia ?
Jeśli mój prywatny plac jest dostępny dla moich dzieci, rodziców,
moich znajomych, których zapraszam (to są 'inni użytkownicy'),
to nagle staje się 'drogą' i do tego 'publiczną' ?

Artur Golański

do góry

| Czym "nie jest" (ten prywatny plac, jeśli nie leży) ?

Nie jest drogą publiczną, a zatem bez prawa jazdy można sobie jeździć.
|
| A co, jeśli plac NIE jest ogrodzony ?

W sumie, to z tym ogrodzeniem zagalopowałem się. Wystarczy, że będzie on
wyraźnie oddzielony od drogi publicznej. Już sam zieleniec powinien
wystarczyć, czy inne wyraźne oddzielenie. Słupki, znak zakazu ruchu z
tabliczką, że to teren prywatny czy inne temu podobne urządzenie. Ale nawet
prywatny plac, który przylega bezpośrednio do drogi i nie jest od niej w
jakiś rozsądny sposób oddzielony w mojej opinii już nie pozwala na
dobrodziejstwo jazdy bez uprawnień.
Jest to moje zdanie i opieram je na następującym argumencie. Osoba bez
uprawnień może nie znać w ogóle przepisów, że już nie wspomnę o tym, że może
nie umieć opanować pojazdu. Jeśli dany teren nie jest oddzielony od drogi
publicznej w sposób wystarczająco widoczny, to w gruncie rzeczy każdy może
tam wjechać i zasadniczo ma prawo przypuszczać, że kierujący innym pojazdem
ma o tym pojęcie. Nie ma również obowiązku ani prawa badania, jaki jest stan
prawny terenu po którym jedzie.
W praktyce, to niejednokrotnie poruszamy się po prywatnym terenie, nie
uświadamiając sobie tego. Wszak parking przed marketem najczęściej jest
właśnie prywatnym terenem, często ogrodzonym i wydzielonym. A chyba nikt nie
ma wątpliwości, że jest on publicznie dostępny i raczej nie powinny po nim
jeździć osoby nie mające uprawnień do kierowania. Jednak sprawa się zmieni,
gdy po zamknięciu sklepu bramy parkingu zostaną zamknięte. Wówczas w sumie
nie widzę przeciwwskazań, by ktoś się uczył tam jeździć, jeśli tylko
dysponent terenu przeciwko temu nie protestuje.
|
| >Jeśli jednak plac jest dostępny dla innych użytkowników, to staje się
drogą
| >publiczną.
| Podasz podstawę prawną takiego twierdzenia ?
| Jeśli mój prywatny plac jest dostępny dla moich dzieci, rodziców,
| moich znajomych, których zapraszam (to są 'inni użytkownicy'),
| to nagle staje się 'drogą' i do tego 'publiczną' ?

Podstawę prawną podałem poprzednio. Pozostaje oczywiście ewentualnie
wykładnia tych przepisów. Droga publiczna jest drogą dostępną dla
nieograniczonej ilości osób. A zatem, jeśli wyrażasz zgodę na użytkowanie
Twojego podwórka przez rodzinę i znajomych, to i tak nie jest on publicznie
dostępny, bo pozostałe osoby nie mają prawa tam jeździć - nie wszyscy są
Twoimi znajomymi. I będzie tak dotąd, dokąd chociaż jedna osoba będzie w tym
względzie "dyskryminowana". Jeśli postawisz tam tablicę, że wyrażasz zgodę
na jazdę po podwórku wszystkim, za wyjątkiem Roberta Tomasika (bo mnie nie
lubisz - na przykład), to podwórko nie będzie mogło być uważane za teren
publicznie dostępny, a zatem w konsekwencji nie będzie spełniało ustawowej
definicji drogi publicznej.

Ale to podwórko musi być jakoś rozsądnie wydzielone. W mojej opinii, nie
można powyższego rozumowania stosować na przykład do znajdującego się przed
domem placu, który bezpośrednio przylega do drogi publicznej i nie jest w
żaden racjonalny sposób od niej oddzielony. Formalnie oczywiście stanowi on
Twoją i tylko Twoją własność, ale w praktyce w sumie każdy może tam wjechać,
bo jak już pisałem, skoro nie ma żadnego znaku zakazującego tego, to w tej
sytuacji ma prawo przypuszczać, że nikt nie będzie protestował. Jak jedziesz
drogą, to przecież nie zastanawiasz się, czy aby jakiś odcinek nie znajduje
się na prywatnym i nie wykupionym terenie, choć w praktyce takie przypadki
się zdarzają. I wówczas, choć formalnie ten plac jest prywatny, to jednak w
mojej ocenie osoba nie mająca stosownych uprawnień nie może na jego terenie
prowadzić pojazdu.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> wraz z
> leżącymi w jego ciągu obiektami inżynierskimi, placami, zatokami
postojowymi
> oraz znajdującymi się w wydzielonym pasie terenu chodnikami, ścieżkami
> rowerowymi, drogami zbiorczymi, drzewami i krzewami oraz urządzeniami
> technicznymi związanymi z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu.
zapomniałeś o dziurach ;)


icek

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Jeśli dany teren nie jest oddzielony od drogi publicznej w sposób
> wystarczająco widoczny, to w gruncie rzeczy każdy może
Nie zawsze, nie zawsze. Czasy 'komuny' juz minęły i wraca normalność.
Uważam, ze czas sytuację odwrócić ! Kazdy teren ma swego właściciela
(jest czyjąś własnością) i to użytkownik (każdy z nas) powinien
upewnic się czy na dany teren może wejść (wjechać). Z tym
'oddzielaniem wystarczająco widocznym' byłbym ostrożny (np. pole, łąka
od drogi gruntowej, a i ta ostatnia od drogi twardej).

>| to staje się drogą publiczną.
>Droga publiczna jest drogą dostępną dla nieograniczonej ilości osób.
Czyli o tym, czy teren (droga, plac) mozna traktować jako publiczny
nie stanowi forma własności (prywatny lub nie), ani jego ogrodzenie,
odgrodzenie, położenie itp, ale to, czy został w danym czasie
udostępniony dla ogółu użytkowników.
I warte podkreślenia: nie 'staje' się (trwale), a raczej 'traktuje się
jako' - ważny jest też czas udostępnienia (uwaga 2 poniżej).

>Wszak parking przed marketem najczęściej jest właśnie prywatnym
> terenem [..] A chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest on publicznie dostępny
1. I to jest przykład, że 'prywatny' też może być 'publicznym'
2. Z chwilą zamknięcia wjazdu na teren, przestaje być 'publicznym'.

>Roberta Tomasika (bo mnie nie lubisz - na przykład),
Narazie nie mam powodu (przykład nietrafny) ;-)

>bo jak już pisałem, skoro nie ma żadnego znaku zakazującego tego, to w tej
>sytuacji ma prawo przypuszczać, że nikt nie będzie protestował.
Nie wiem na podstawie czego miałby 'prawo przypuszczać'.
Najpierw upewnij się ! Wejście, nie wjazd, też jest naruszeniem
prywatnej własności i znaki są zbędne.

Artur Golański

do góry

| Nie zawsze, nie zawsze. Czasy 'komuny' juz minęły i wraca normalność.
| Uważam, ze czas sytuację odwrócić ! Kazdy teren ma swego właściciela
| (jest czyjąś własnością) i to użytkownik (każdy z nas) powinien
| upewnic się czy na dany teren może wejść (wjechać). Z tym
| 'oddzielaniem wystarczająco widocznym' byłbym ostrożny (np. pole, łąka
| od drogi gruntowej, a i ta ostatnia od drogi twardej).

Twój postulat mógłby bardzo szybko doprowadzić do absurdu. Czyli jak jadę do
Gdańska z Nowego Sącza, to najpierw piszę do wszystkich Urzędów Gminy na
trasie wniosek o podanie na podstawie danych właścicieli działek pod
drogami, którymi planuję przejechać. Następnie wysyłam stosowne zapytania?
|
| Nie wiem na podstawie czego miałby 'prawo przypuszczać'.
| Najpierw upewnij się ! Wejście, nie wjazd, też jest naruszeniem
| prywatnej własności i znaki są zbędne.

No tak. Może masz rację, tylko że to w praktyce jest nierealizowalne. Jak
jest przy drodze takie uklepane błoto i nie stoi ogrodzenie ani żaden znak,
czy tablica, to mogę sobie tam zaparkować i iść za potrzebą. I jak sobie
wyobrażasz w takim wypadku poszukiwanie właściciela? Do Gminy mam jechać,
czy rozpytywać okolicznych mieszkańców?

No i przestępstwem jest tylko wejście na ogrodzony teren. Jak będę chodził
po nieogrodzonym, to właściciel może co najwyżej wnosić o zaniechanie
naruszania jego własności. A to już dość długotrwały proces przed sadem
cywilnym.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Nie ja - ustawodawca. Pewnie celowo.

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry