Jotte pisze:
>>>>>> Z jednej strony nie da się ukryć, że nauczyciel nie pracuje
>>>>>> 40h/tydzień.
>>>>> Może inaczej - nie przebywa (najczęściej - są wyjątki) 40h/tydz. w
>>>>> miejscu pracy.
>>>> Nie, miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. Nie pracuje
>>>> 40h/tydzień.
>>> W takim razie jesteś w mylnym błędzie.
>> Albowiem?
> Albowiem się mylisz.
Powalony siłą argumentu.

>>>> Wzrost kosztów?
>>> Oczywiście.
>> Pisałem, rzędu 5%.
> Owszem, pisałeś. Mylisz się jednak.
Ponownie, powalony siłą argumentu.

>> Rzuć budżet gimnazjum, bo o tym typie szkół piszę, w którym koszty
>> mediów są większe niż koszty wynagrodzeń.
> Nie miałem zamiaru domyślać się o jakim typie szkół piszesz, bo to ty
> powinieneś określić to precyzyjnie.
Tak, przyznaję. Nie napisałem tego dokładnie.

> Rozmawiajmy o rozwiązaniach systemowych.
> A tu trzeba uwzględnić także małe szkoły, w których budżecie samo
> ogrzewanie może stanowić kwoty porównywalne do funduszu płac.
> Tu nie liczby maja znaczenie, lecz proporcje.
Ale masz jakieś wsparcie, link do budżetu, link do zestawienia, ile
średnio oddziałów jest w szkołach podstawowych/gimnazjach/liceach.

>>> Także wśród nich znajdziemy bardzo znaczne różnice dotyczące
>>> obciążenia czynnościami wchodzącymi w zakres zadaniowego czasu pracy.
>>> Porównaj wuefmena z polonistką, panią od muzyki z matematykiem.
>>> Ale to po prostu specyfika branży.
>> I którzy z nich pracują dużo więcej? WFiści?
> A którzy są bardziej narażeni na urazy podczas nauczania przez przykład?
I narażenie na urazy bardzo znacząco zmienia 'obciążenie czynnościami
wchodzącymi w zakres zadaniowego czasu pracy', bo o tym mówiliśmy...

>>> Wg mnie zakwestionować łatwo wszystkie, które podałeś, a w
>>> szczególności te 3/4.
>>> Przecież to wszystko zależy od liczebności klasy, jej uśrednionego
>>> poziomu (w tym dyscypliny), od tego na ilu poziomach nauczania belfer
>>> ma klasy itp. Dlatego właśnie wprowadzono czas pracy zadaniowy (nie
>>> tylko dla zawodu nauczyciela przecież). Tego się nie da pomierzyć a ty
>>> usiłujesz.
>> Wszystko da się pomierzyć.
> Nieprawda.
> Oszacować z pewną skalą dokładności to jeszcze, ale wszystko pomierzyć?.
> Bzdura.
Przykład? Czy znów kolejny argument 'bzdura, nie, to nie tak, mylisz się'

> I tu właśnie popełniasz zasadniczy błąd - porównujesz tylko czas pracy.
> Już tłumaczyłem, że istnieje wiele czynności, których w ramy czasowe nie
> da się prosto wtłoczyć i dlatego wprowadzono zadaniowy czas pracy.
> Jak widać i co wzmiankowałem tłumaczenie tego jest jak walenie grochem o
> beton.
> To może podam ci przykład.
> Nauczyciel ma robić 8h/dzień i 40h/tydz. Od 8÷16. Zabrał dzieci do Zoo.
> W drodze powrotnej autobus się spóźnił i na przystanku minęła 16:00. I
> nauczyciel skończył pracę, kiwnął ręką na taksówkę, pojechał do domu - w
> końcu był po pracy, a dzieci zostawił na chodniku. Wśród nich twoje.
> Pasuje?
Ani przykład ani sytuacja nie pasują.
Normalne jest to, że w takiej sytuacji pracownik nie powie 'mam to w
dupie, radźcie sobie sami'.
Podobnie jak informatyk zostaje po godzinach, gdy kończy się projekt, a
później odbierze sobie to idąc godzinę wcześniej do pracy, nauczyciel
pracujący od 8 do 16 mógłby zrobić to samo.

ps: jeśli masz odpisywać w formie: 'nie, mylisz się, albowiem Jotte tak
twierdzi' - daruj sobie.

do góry

Jotte pisze:
> Po pierwsze nie mówimy o "twojej" szkole, tylko o rozwiązaniach
> systemowych.
(...)
> Ale nie mówimy o "twojej" szkole.
Skoro chcesz mówić o ogóle i o rozwiązaniach systemowych - podaj
konkretne statystyki, ile średnio oddziałów znajduje się w odpowiednich
typach szkół, ile jest sal lekcyjnych, bo w tej chwili to, co piszesz,
jest na poziomie dziecka 'a wcale, że nie-e, bo ogólnie to jest inaczej
i sie nie da'.
Konkret. Linki do tego, jak jest.

do góry

Tristan pisze:
>> naprawdę do każdej lekcji nauczyciel przygotowuje się 30 minut? Nawet ten
>> który już uczy któryś rok z rzędu i ma wszelakie projekty lekcji
>> opracowane?
>
> No to jest mocno dyskusyjne. Ja od 5 lat próbuję sobie wypracować materiały,
> ale i tak ciągle coś zmieniam, udoskonalam, rozwijam. Wszystko zależy od
> przedmiotu. Wuefiści pewnie mocno mogą bazować na doświadczeniu, ale
> pozostali jednak ciągle nad czymś pracują.
No dobra, ale powiesz szczerze, że średnio w tygodniu poświęcasz na
zmiany, udoskonalanie, rozwijanie, sprawdziany, kartkówki itp. 22h
tygodniowo? Bo, jak pisałem, wśród znanych mi nauczycieli, a także z
mojego doświadczenia, realnie wychodzi średnio koło 30 godzin
(prowadzenie lekcji+sprawy 'pozalekcyjne').

>>> sprawdzianów/kartkówek/referatów około 2-3 godziny na tydzień.
>> Z tym się zgodzę.
>> Wychodzi
>>> realnie jakieś 3/4 zwykłego etatu.
>>> Nie, nie każdy ma nadgodziny, dodatki za wychowawstwo, mieszkaniowe itp
>>> itd.
>> Wiem że nie każdy, za to mało który ma gołe pensje.
>
> No ale wtedy też nie ma wspomnianych 18h tygodniowo.
No i prawda jest chyba gdzieś po środku.
Nauczyciel raczej nie pracuje 18h tygodniowo.
Nauczyciel raczej nie pracuje 40h tygodniowo.
Wydaje mi się, że to sytuuje się w okolicach 300h, 3/4 'zwykłego' etatu.

I to jest to, o czym pisałem.
Przeliczając na godziny pensje są mimo wszystko relatywnie niskie.
Określenie ich jako głodowe-to pewna skrajność, podobnie jak
twierdzenie, że zarabiamy świetnie, bo mamy 18h i bazylion wakacji.

Patrząc przez pryzmat kasy jesteśmy na poziomie pakowacza kosmetyków.
A chyba mimo wszystko jest to ciut bardziej odpowiedzialna praca.
I chyba mimo wszystko powinna być ciut lepiej nagradzana.

do góry

Tristan pisze:

>> Dla tych co nie rozumieją tego co czytają: napisałem że każdy powinien
>> sobie móc dorobić i nic nikomu do tego.
>
> Ale nie każdy może sobie dorobić, bo jest to sprzeczne z ekonomią. Muszą być
> grupy poszkodowane, żeby mogły być grupy uprzywilejowane.
>

Nie każdy też może być piękny, mądry i bogaty, ale co to ma do rzeczy?

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota 11 październik 2008 09:07
(autor Johnson
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcpjb5$8pp$5@inews.gazeta.pl>):

>>> Dla tych co nie rozumieją tego co czytają: napisałem że każdy powinien
>>> sobie móc dorobić i nic nikomu do tego.
>> Ale nie każdy może sobie dorobić, bo jest to sprzeczne z ekonomią. Muszą
>> być grupy poszkodowane, żeby mogły być grupy uprzywilejowane.
> Nie każdy też może być piękny, mądry i bogaty, ale co to ma do rzeczy?

A nic, myślałem, że rozmawiamy poważnie.

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek 10 październik 2008 21:53
(autor pawelj
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcoca9$hr8$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

>> Ale nie aż taką. I w specyficznych przedmiotach, do większości jest
>> nadmiar
>> chętnych, więc nie ma powodów.
> Masz rację. ostatnio widziałem taki "numer" kiedy szukali anglisty.


Bo z anglistami bywa problem, mają lepsze oferty.

>> więc jaka kuźwa marna?
> Marna w porównaniu do tego co mam teraz.

No więc widzisz :D

> Tyle że to było wiele lat ciężkiej roboty po kilkanaście godzin dziennie.

No ale za pieniądze, których nauczyciel nigdy nie osiągnie.

>> Ja w tym roku obchodzę 10 lat pracy. Mam 80 tysięcy długów i mieszkam z
>> rodziną w kawalerce. Dopiero od roku zarabiam nieco więcej niż wydaję na
>> mieszkanie i opłaty, bo Dyrekcja wywalczyła dla mnie spory dodatek
>> motywacyjny. Pomimo miliona zalet tej pracy, nie jest ona dochodowa tak,
>> jakbyś to przedstawiał.
> Jest tak samo lub lepiej dochodowa niż inne prace w budżetówce.

Powiedzmy.

> Za to ma
> jedną wielką zaletę. Zajmuje mniej czasu.

Nieprawda. Ale o tym już pisaliśmy i nie ma sensu do tego wracać.

>>>> No widzisz, a dla nauczycieli jest powalająco wysoka.
> Szukałem gości do pracy - m.in wśró znajomych uczących informatyków. Żaden
> z trzech pytanych przeze mnie nie chciał przyjść do pracy bo trzeba było
> pracować sporo dłużej. Kasa była jakby na drugim planie - ale ponad 2 razy
> większa niż w oświacie.


Tak. Przecie napisałem sam, że odrzuciłem 1000zł więcej za przejście do
szpitala. Bo dla mnie ważny jest klimat szkoły i czuję się tu dobrze. Tylko
czy to dobrze, że nauczyciel to nie zawód, a hobby? Że moje zadłużenie
rośnie i żyję tylko dzięki bogatej rodzinie dotującej moje hobby?

>> Tak, tejże szkoły... Ale uczyciele próbują się porównywać jednak do
>> pracowników nie-szkół. Jak mówiłem -- szpitalny ikonociąg zarabia 2600 na
>> rękę, nie robi nic, głównie się obija i jak jest mądrzejszy, to może se
>> dorobić lewymi fuchami w czasie pracy. Szpitalny specjalista d/s obrony
>> cywilnej ma 3000zł na rękę i w pracy nie robi nic, bo czeka na wojnę.
> Te zarobki o których piszesz to też nie takie codzienne.

No pewnie nie. Piszę z obserwacji tegowakacyjnych.

> Z kolei informatyk gminny ma na rękę ok 1200-2000 to już super kasa.

Informatyk czy ikonociąg po zawodówce/szkole średniej?

>> zdrowia wdupia takie ilości kasy marnotrawionej, że można by za to
>> podnieść
>> pensje nauczycielom do 10 tysięcy miesięcznie.
> Ano moznaby :)

Cieszę się, że się zgadzamy...

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota 11 październik 2008 03:26
(autor Piotr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcovf3$ujj$1@news.onet.pl>):

>> No u nas komputerów nie wystarczy. Mamy dwa sprzed 10 lat...
> Nie ma żadnej sali informatycznej? Jaka to szkoła?

No jest sala informatyczna, ale przez cały dzień zajęta, bo odbywają się tam
lekcje. Nie ma tam też 40 komputerów a 15.

>>> materiały-nie wiem, o jakie Ci chodzi.
>> Papier, długopisy, książki... teraz wszystko dotujemy sami.
> Znów okazuje się, że pracowałem w dziwnych szkołach. Podręczniki mogłem
> wypożyczyć z biblioteki.

A skąd ma je mieć biblioteka? Poza tym, ,,podręczniki'' to dla nauczyciela
za mało.

>>> > Szkolny laptop jest jeden, a nie 40.
>>> Po cholere każdemu nauczycielowi laptop?
>> Bo jest tańszy niż stacjonarny, a poręczniejszy i sensowniejszy? Po
>> prostu ja od lat już nie akceptuję stacjonarnych, bo to głupota, więc
>> napisałem odruchowo ,,laptop''. Dla dobra dyskusji mogę napisać
>> ,,komputer''. Tylko z nielaptopem problem powierzchni biurowej Ci się
>> zwiększa.
> Aaa, stacjonarny komputer jest gorszy, bo to głupota, a głupota albowiem
> Ty tak twierdzisz. Nie mam pytań.

Nieważne... Podstaw se ,,stacjonarny'' skoro masz takie zeszłowieczne
nawyki. Nie ma to znaczenia dla dyskusji.

> Ba, nie wiedziałem też, że laptopy są tańsze niż komputery stacjonarne.
> Kolejna nowość.

No widzisz... Od zeszłego wieku minęło już 8 lat i nieco się świat
komputerów zmienił. Od kilku lat komputery biurowe migrują do laptopów. Za
cenę biurowego laptopa ciężko kupić stacjonarny komputer biurowy.
Stacjonarne to obecnie serwery oraz stacje dla graczy czy grafików.

>>>> Teraz rozchodzą się po domach do dotowanych
>>>> przez siebie gabinetów, z prywatnym sprzętem.
>>> Z wyjątkiem komputera, z którego równie dobrze mógłbym korzystać w
>>> szkole, nie dotuję niczym mojej pracy.
>> No to czemu nie pracujesz w szkole?
> Bo wolę robić to w domu, gdzie mogę sobie puścić muzykę, która mi
> odpowiada, zrobić kawę, zapalić, mogę sprawdziany sprawdzić akurat gdy
> mi przyjdzie na to ochota od 22 do 24, bo mam większą elastyczność.

No widzisz.... A chcesz innych zagonić do siedzenia w sali komputerowej, bez
biurka, warunków do pracy, bez szafki z rzeczami, na obślinionym
komputerze, z 30 innymi nauczycielami...


--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek 10 październik 2008 22:03
(autor pawelj
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcoctt$ipt$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

>> No to jest mocno dyskusyjne. Ja od 5 lat próbuję sobie wypracować
>> materiały,
>> ale i tak ciągle coś zmieniam, udoskonalam, rozwijam. Wszystko zależy od
>> przedmiotu. Wuefiści pewnie mocno mogą bazować na doświadczeniu, ale
>> pozostali jednak ciągle nad czymś pracują.
> Czyli nadal pozostaje otwarte pytanie - ile czasu zajmuje przygotowanie.
> Zmieniasz i udoskonalasz ? - bardzo dobrze - ale ile czasu na tydzień na
> to poświęcasz?

Ciężko to liczyć... Bo w mojej branży akurat czytanie portali technicznych,
przeglądanie dokumentacji itp. można potraktować zarówno jak rozrywkę, jak
i jako samodoskonalenie się... Jak ktoś tego nie robi, to się potem zdziwi,
tak jak Piotr, że ceny laptopów są teraz tożsame z cenami stacjonarnych
komputerów biurowych.

>>> Pamiętam mojego nauczyciela z technikum który to jechał ostro
>>> ze swojego zeszytu ze studiów.
>>
>> Tak, też niestety miałem takich oszustów i znam takich oszustów. Ale to
>> nie
>> argument... Już Ci to nieraz pisałem. Fizycznie się da, ale rozmawiajmy o
>> sensownej pracy.
> Akurat ten gość potrafił nauczyć - tyle że nie musiał się przygotowywać do
> każdej lekcji.

No ale jak był przygotowany? Leciał materiałem ze studiów? Miał tak dobrze
rozpracowany materiał, że pasował do technikumu? No i uważasz, że czytanie
z zeszytu jest właściwą metodą prowadzenia zajęć?

> Albo zeszyt ze studiów albo referat ....

albo normalna praca.




--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota 11 październik 2008 03:58
(autor Piotr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcp1bi$2ja$1@news.onet.pl>):

> Tristan pisze:
>>> naprawdę do każdej lekcji nauczyciel przygotowuje się 30 minut? Nawet
>>> ten który już uczy któryś rok z rzędu i ma wszelakie projekty lekcji
>>> opracowane?
>>
>> No to jest mocno dyskusyjne. Ja od 5 lat próbuję sobie wypracować
>> materiały, ale i tak ciągle coś zmieniam, udoskonalam, rozwijam. Wszystko
>> zależy od przedmiotu. Wuefiści pewnie mocno mogą bazować na
>> doświadczeniu, ale pozostali jednak ciągle nad czymś pracują.
> No dobra, ale powiesz szczerze, że średnio w tygodniu poświęcasz na
> zmiany, udoskonalanie, rozwijanie, sprawdziany, kartkówki itp. 22h
> tygodniowo? Bo, jak pisałem, wśród znanych mi nauczycieli, a także z
> mojego doświadczenia, realnie wychodzi średnio koło 30 godzin
> (prowadzenie lekcji+sprawy 'pozalekcyjne').

No i? A ile poświęca na pracę przeciętna księgowa, sekretarka itp? Też nie
pracują non stop 8h dziennie. Nawet jeśli nie są to dewiacje, to wiesz...
przyjdą do biura, jakieś śniadanko, pogaduszki, przerwy na papieroska...
Policz ile efektywnie pracują inni i nie przesadzaj, że 8h dziennie. Nawet
wspomniane przez pawła sprzątaczki w naszej szkole nie pracują tyle. Pójdą,
coś posprzątają, przerwa, kawka, pogaduszki, coś posprzątają, przerwa,
kawka, pogaduszki, dużurek w szatni, chwilka na bramce... Mało jest
zawodów, gdzie się pracuje 8h pełną parą i się wytrzymuje dłużej niż
przejściowo.

>>>> sprawdzianów/kartkówek/referatów około 2-3 godziny na tydzień.
>>> Z tym się zgodzę.
>>> Wychodzi
>>>> realnie jakieś 3/4 zwykłego etatu.
>>>> Nie, nie każdy ma nadgodziny, dodatki za wychowawstwo, mieszkaniowe itp
>>>> itd.
>>> Wiem że nie każdy, za to mało który ma gołe pensje.
>>
>> No ale wtedy też nie ma wspomnianych 18h tygodniowo.
> No i prawda jest chyba gdzieś po środku.
> Nauczyciel raczej nie pracuje 18h tygodniowo.
> Nauczyciel raczej nie pracuje 40h tygodniowo.
> Wydaje mi się, że to sytuuje się w okolicach 300h, 3/4 'zwykłego' etatu.

Może z jedno zero mniej :D Ale ogólnie się zgadzam...

> I to jest to, o czym pisałem.
> Przeliczając na godziny pensje są mimo wszystko relatywnie niskie.
> Określenie ich jako głodowe-to pewna skrajność, podobnie jak
> twierdzenie, że zarabiamy świetnie, bo mamy 18h i bazylion wakacji.


Nigdy nie mówiłem, że głodowe, a da się wyguglać moje wypowiedzi w tonie, że
zarabiamy relatywnie świetnie. Tu się zgadzam z pawłem. Martwi mnie tylko
bezwzględna siła mojej pensji i rosnące zadłużenie.


--
Tristan

do góry

Tristan pisze:

>>>> Dla tych co nie rozumieją tego co czytają: napisałem że każdy powinien
>>>> sobie móc dorobić i nic nikomu do tego.
>>> Ale nie każdy może sobie dorobić, bo jest to sprzeczne z ekonomią. Muszą
>>> być grupy poszkodowane, żeby mogły być grupy uprzywilejowane.
>> Nie każdy też może być piękny, mądry i bogaty, ale co to ma do rzeczy?
>
> A nic, myślałem, że rozmawiamy poważnie.
>

A to poważnie twierdzisz, że jak obiektywnie istnieje czy też musi
istnieć nierówność to jest powód do ograniczania ludziom wolności i, jak
w tym wypadku, zakazywania im dorabiania.
A kto wybiera tych co mają być poszkodowany, a kto uprzywilejowany?
A jeśli jednak tak, nie myślisz, to twoja uwaga o nierówności był
całkowicie nie na temat, czyli nie miała nic do rzeczy.
Ale jeśli jednak tak myślisz, to po prostu jesteś głupi.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry