Użytkownik "niusy.pl" <d...@n...pl.invalid> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib0i73$rgh$...@n...net.icm.edu.pl...


> Jak to nie ma znaczenia ?

takto nie ma, a jak nie rozumiesz to przeczytaj wszystko bo juz o tym
pisalismy

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Wed, 03 Nov 2010 16:43:14 +0100, RedLite napisał(a):
>
> > Broń jest bronią niezależnie od tego czy wyjmiesz, czy włożysz
> > tam naboje. Atrapa jest atrapą niezależnie od tego czy ktoś ci
> > mówi, że jest armatą czy psikawką.
>
> Czym jest zatem uszkodzona broń?

Chcesz twierdzić że jest bronią?
A jak się ma to do przepisów o posiadaniu broni?

Skoro przepisy rozróżniają broń od broni pozbawionej walorów
użytkowych, to i roztrzygając kwesite napadu "z bronią czy bez"
należy to rozróznić.

Uprzedzając - rozróżnić kwalifikacją czynu, a nie widełkami.

IMO napad z rozwierconym pistoletem/atrapą nie powienien być
traktowany jak napad z bronią w ręku.

Chyba że ta broń jest w inny sposób groźna, np. jest to rozwiercony
spory karabin, który samą swoją masą może być użyty jako
narzędzie niebezpieczne.

--
Pozdro
Massai

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Wed, 03 Nov 2010 14:55:30 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):
>
> > Nie uważasz, że jest pewna różnica pomiędzy straszeniem
> > atrapą a straszeniem czymś, czym można zabić choćby niechcący?
>
> Nie, w skutku jakim jest poddanie się ofiary przemocy -- nie ma, o
> ile ofiara nie wie, że to jest atrapa/niesprawny/nienabity pistolet.

Skutkiem tej "broni w ręku" NIE jest poddanie się ofiary przemocy -
skutkiem jest NARAŻENIE życia lub zdrowia.

Poddanie się przemocy jest skutkiem samego napadu.

Obrazowo - byczek zaczepia cię na ulicy, i domaga się "wyskakuj z
kasy i komóry, bo w ryja".
Zostaje ukarany za napad.
Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się
"wyskakuj z kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za napad
i DODATKOWO za narażenie życia i zdrowia ofiary, poprzez inną
kwalifikację czynu.

Twoja interpretacja, zasadzająca się na "bo z bronią bardziej
przestraszył i skuteczniej zmusił mnie do poddania się swoim
żądaniom" doprowadza do tworzenia jakiegoś dziwnego rankingu
skuteczności przestępców.
Na tej samej zasadzie powinieneś ciężej karać sprawcę napadu np.
za jego zakazaną mordę, bo "z mordy wyglądało że chętniej
przypieprzy, i wolałem nie ryzykować".

Zastanów się nad sensem tej innej kwalifikacji czynu.
Czy ustawodawca miał na myśli ograniczenie używania broni przy
napadach, żeby zmniejszyć skuteczność tych napadów, żeby więcej
ludzi się broniło np. walcząc wręcz z nieuzbrojonym napastnikiem,
czy może jednak chodziło o zmniejszenie ryzyka utraty życia lub
zdrowia przez ofiary napadów?

Moim zdaniem oczywiste jest że chodzi o to drugie.

Art. 280 par 2 wyraźnie mówi o posługiwaniu się bronią palną,
nożem lub innym podobnie NIEBEZPIECZNYM przedmiotem.

Atrapa broni NIE jest niebezpiecznym przedmiotem, bo niby w jaki
sposób ma być?

--
Pozdro
Massai

do góry

Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:25:21 +0000, Massai napisał(a):

> Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się "wyskakuj z
> kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za napad i DODATKOWO za
> narażenie życia i zdrowia ofiary, poprzez inną kwalifikację czynu.

Narażenie owo jest zdecydowanie gdzie indziej, niż w art. 280 par. 2 kk.
Jeśli narazi, to pewnie będzie w zbiegu z rozbojem z użyciem narzędzia.

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:43:48 +0100, Herald napisał(a):

>> Czym jest zatem uszkodzona broń?
>
> No k...a, ciebie naprawdę pogięło? Jak to czym jest?
> Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.
>
> Czy człowiek któremu amputowano nogę nie jest już człowiekiem?

Odpowiedź będąca pytaniem zasadniczo filozoficznym... ;-)

--
:-) Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib0m2h$drc$...@n...onet.pl...

> Skutkiem tej "broni w ręku" NIE jest poddanie się ofiary przemocy -
> skutkiem jest NARAŻENIE życia lub zdrowia.

ciekawa interpretacje, jakze jednak bledna

> Poddanie się przemocy jest skutkiem samego napadu.

nie prawda jest jakoby

> Obrazowo

no wlasnie, obrazowo

bedac w sredniej szkole moj kumpel mial taki przypadek, tylko on byl
byczkiem i podeszlo do niego 2 malolatow, kazali mu wyskakiwac z dychy, wiec
w krotkich zolnierskich slowach kazal im pobiegac

wtedy padlo pytanie
"chcesz z noza czy z 9tki"
po czym rozchylili kurki jeden mial za paskiem gnata, drugi kose
nie sprawdzal czy sa prawdziwe czy nie, dal im dyche i poszli

nadal twierdzisz ze skutkiem posiadania broni nie bylo poddanie sie ofiary
napadu?

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Fri, 05 Nov 2010 10:25:21 +0000, Massai napisał(a):
>
> > Byczek zaczepia cię na ulicy z giwerą w łapie i domaga się
> > "wyskakuj z kasy i komóry, bo kula w łeb" - zostaje ukarany za
> > napad i DODATKOWO za narażenie życia i zdrowia ofiary, poprzez
> > inną kwalifikację czynu.
>
> Narażenie owo jest zdecydowanie gdzie indziej, niż w art. 280 par.
> 2 kk. Jeśli narazi, to pewnie będzie w zbiegu z rozbojem z
> użyciem narzędzia.

Tzn. niby gdzie jest jak nie właśnie tu?

Przez cały czas mówimy o sytuacji gdy sprawca wymachuje pistoletem
lub czymś do tego pistoletu podobnym.

Tylko grozi jego użyciem.
Czyli nie możesz mu postawić zarzutu postrzelenia.

Możesz mu postawić zarzut napadu z bronią w ręku na podstawie "bo
miał i groził skuteczniej" albo na podstawie "bo miał i przez to
spowodował niebezpieczeństwo dla ofiary".

Bawienie się w rozstrzyganie czy "groził skuteczniej" jest stąpaniem
po cienkim lodzie. Dajmy na to ofiara jest terminalnie chorym
człowiekiem z silnymi zespołami bólowymi i mówi "a goń się
leszczu, strzelaj".
I co, inaczej karac takiego co miał pistolet i napadł na osobę
niepodatną na strach i inaczej takiego co napadł z pistoletem na
czerwonego kapturka?

Napadający wyciąga nóż, a ofiara wyciąga z plecaka dwuręczny
topór, bo należy do bractwa rycerskiego i wraca z treningu przed
bohurtem. Autentyczna sytuacja, tylko bardziej grupowa, bo
napadających było pięciu dresów z pałami, a napadniętych afair
8...

I co wtedy?

IMO kluczowe jest faktyczne zagrożenie dobra obiektywnego, jakim jest
zdrowie/życie. A wyciągnięcie noża/pistoletu w rzeczywisty sposób
takie dobro naraża.
--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "szerszen" <s...@t...pl>

>> Jak to nie ma znaczenia ?
>
> takto nie ma, a jak nie rozumiesz to przeczytaj wszystko bo juz o tym
> pisalismy
>

Ja właśnie na podstawie tego co pisa"liście". Widać nie wiecie co
pisz"ecie".

do góry

szerszen wrote:

>
>
> Użytkownik "Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1vw3hhy6v5otc.n8zvazdzhk9i$.dlg@40tude.
net...
>
> > Jest tym czym sam to nazwałeś: jest po prostu uszkodzoną bronią.
>
> tylok ze uszkodzaona bronia mozesz zrobic akurat taka sama krzywde
> jak atrapa broni, wiec dlaczego mielibysmy je inaczej traktowac?

IMO w takiej sytuacji (napad z uszkodzoną bronią) kwalifikacja jednak
zależeć od intencji sprawcy.
Jesli wiedział że to uszkodzona broń, to nie można mu postawić zarzutu
że zamierzał i brał pod uwagę narażenie czyjegos życia czy zdrowia.

Jesli nie wiedział, to przyznam że mam problem.
z jednej strony faktycznie nie spowodował zagrożenia, ale z drugiej -
godził się z tym i chciał je spowodować...

--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ib0ppr$qh8$...@n...onet.pl...

> IMO w takiej sytuacji (napad z uszkodzoną bronią) kwalifikacja jednak
> zależeć od intencji sprawcy.
> Jesli wiedział że to uszkodzona broń, to nie można mu postawić zarzutu
> że zamierzał i brał pod uwagę narażenie czyjegos życia czy zdrowia.

a przy nie uszkodzonej naladowanej broni, na jakiej podstawie robisz
zalozenie ze zamierzal i bral pod uwage narazenie czyjegos zycia i zdrowia?
;)

> Jesli nie wiedział, to przyznam że mam problem.
> z jednej strony faktycznie nie spowodował zagrożenia, ale z drugiej -
> godził się z tym i chciał je spowodować...

a skad wiesz ze chcial spowodowac zagrozenie?
przy napadzie z bronia w reku, zadko ktory napadajacy zamierza zrobic
krzywde, wlasnie liczy na to ze ofiara sie wystraszy i spelni rzadania

do góry