On 19.04.2013 22:13, Gotfryd Smolik news wrote:

> Wtedy zamiast "zawsze" powinno być "kiedyś".

I dlatego tak chcialbym placic - proporcjonalnie do uslugi.

Kiedyś.







--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

W dniu 19.04.2013 19:58, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 19.04.2013 17:34, hiki o! pisze:
>>> Wiesz, wystarczyloby 10 powiesic na galeziach i powiedziec, teraz reszta
>>> do roboty, szukac oszczednosci, a nie wydawac niegospodarnie.
>>
>> Ale po co wieszać? Są inne, bardziej demokratyczne metody.
>
> Ja w sprawie formalnej.
> "Demokratyczność" nie ma NIC do metod, praw człowieka czy
> dajmy na to zasad prawa. To jest zupełnie ortogonalne.


Owszem, ale nie o to mi chodziło. Metoda ,,zabiję nie pasującego mi
polityka'' nie jest demokratyczna. Nie dlatego, że zabiję, ale dlatego
że nie zadecydowała tak większość.

> Wieszanie jest równie "demokratyczną metodą" jak każda inna,
> sądzę że parę stanów USA uważa że nawet bardzo (choć nie wiem
> czy popularniejsze jest trucie i rażenie prądem).

Ale nie oponentów politycznych tylko tych, co naruszają demokratycznie
ustanowione prawa.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, Daniel Pyra wrote:

> W dniu 19.04.2013 21:25, Andrzej Lawa pisze:
>> Secundo: wspólnota nie nakazała wyboru jedynie słusznego operatora.
>> Zakazała tylko niszczenia WSPÓLNEJ elewacji.
>
> Cóż, moim zdaniem prawo wyboru dostawcy usług jest istotniejsze niż wygląd
> elewacji,

Ale przecież "oni" Ci NIE zabraniają wyboru operatora!
Tu leży błąd w Twoim założeniu.
Zakładasz, że ŚRODKI które do tego prowadzą mogą naruszać wspólną
własność. To nie jest oczywiste, musiałbyś dowieść ze naruszenie
elewacji jest JEDYNĄ metodą na dostęp do ulubionego operatora.
Wiesz że tak nie jest - chyba że wspólnota przesadziła, ale
wtedy idziesz do sądu.

> Kołchoźnicy na pierwszym miejscu stawiają elewację.

Nie.
Stawiają ją wyłącznie przed pomysłem na postawienie anteny
w dowolnym miejscu :)
Nie bez powodu wspomniałem gdzieś obok o krótkofalowcach,
a to z tego powodu, że niektórym wspólnotom rzeczywiście się
wydaje że mogą WSZYSTKIEGO zabronić.
Tak nie jest.
Ale nie jest również tak, że to co chcesz osiągnąć (dostęp
do konkretnego operatora lub programu) masz prawo osiągnąć
ŚRODKAMI które sobie wybierasz po uważaniu.
Nic z tego.
Posyłasz "im" zapytanie w jaki sposób możesz skorzystać
z ulubionego operatora lub programu i niech się "oni"
martwią.
Może się okazać, że to jest odpłatne lub "na własny koszt"
w sposób który Ci się mało widzi, ale na to mało już
poradzisz - jeśli dostęp jest.

> Pozdr.!

Wzjm! :)

do góry

W dniu 19.04.2013 19:51, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 19.04.2013 17:12, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Fri, 19 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>
>>>> Mój ojciec zarządza domem sam z moją siostrą, bez pośredników,
>>>> ale już w kamienicy się powierza zarząd
>>>
>>> Wyłącznie w sprawie formalnej.
>>> "Powierza się" nie dlatego że tak się CHCE, tylko że w dużej
>>> wspólnocie (od 7 lokali) tak nakazał ustawodawca.
>>
>> To jest rzecz wtórna.
>
> To jest rzecz pierwotna - tłumaczę że przykład jest zły.

Przykład jest dobry. Po prostu wrzuciłeś wartość graniczną, która wydaje
ci się dyskusyjna czy bardziej konieczność zarządu wynika z prawa czy
bardziej z potrzeby. A może to prawo powstało bo taka jest potrzeba? Coś
jak prawo, które np. mnie jeszcze obejmowało: ,,musisz zaszczepić swoje
dziecko na ospę''.

>> I to chcę pokazać.
>
> To trzeba było się posłużyć przykładem 700-osobowym, a nie
> 10-osobowym, i to właśnie krytykuję.

A podałem 10-osobowy? Nic o liczebności nie pisałem. Ja miałem na myśli
700, ty 7, a to po prostu takie małe niedopowiedzenie.

> Ależ dokładnie tak, podałeś KONKRETNY przykład 10 wspólników.

Nie. Napisałem, cytuję:

=========
I temu nie przeczę. Twierdzę tylko, że nie da się ,,bezpośrednio''
zarządzać takim systemem, bo jest on za duży i musi być kadra zarządzająca.

Mój ojciec zarządza domem sam z moją siostrą, bez pośredników, ale już w
kamienicy się powierza zarząd jakiejś zewnętrznej firmie. A w skali
miasta już musi być rada miasta i inne władze. Co dopiero w skali Państwa.
=========

Trochę może słowo Kamienica mnie oskarża :) bo ciężko Kamienicę na 700

kamienica 1. <<murowany dom mieszkalny o kilku piętrach i wielu mieszkaniac

i pewnie może i faktycznie bliżej tych twoich 10 niż 700, po prostu
pisząc to miałem na myśli mechanizm, a nie konkretne liczby mieszkań.

Poza tym, to, że prawo wymusza takie powierzanie, to prawo jest
uchwalone społecznie. Bo właśnie społeczeństwo doszło do wniosku, że się
powierza, bo to już za dużo na bezpośredni nadzór.

>> tylko o tym, że od pewnej skali nie ma wyjścia.
> Argumentację rozumiem, co nie znaczy że podzielam
> (patrz demokrecja bezpośrednia w Atenach, tam było raczej
> sporo ponad 700 uprawnionych)

Niestety nie znam zasad jej działania, ale na ile szybko wywikipediałem,
to Eklezja liczyła sobie 30-40 tys. obywateli; To ździebko mniej jednak
niż Polaków. I też raczej szczerze wątpię, że zawsze się ich tyle
zbierało cztery razy w miesiącu. Również słabo widzę zastosowanie tego w
dzisiejszych czasach, jak się kurwa nawet 30 rodziców nie umi zebrać na
zebraniu dla rodziców raz na semestr w szkole.


>> Lokale to był tylko przykład
>
> No to tłumaczę że PRZYKŁAD BYŁ ZŁY.
> Jak pisać, większymi literkami?

Możesz pisać nawet krwią, ale tym razem się mylisz.

>> Organizacja charytatywna. Do pewnego poziomu działań można pójść do
>> potrzebującej sąsiadki i przynieść jej węgla.
> Przechlapane.
> Może bym i poszedł, ale za nic się do tego nie publicznie
> nie przyznał. Biedna sąsiadka.

Tak, wiem, Palikot cię dopadnie, tak jak dopadł Jezusa. Ale nie o tym
mowa (pacz niżej)

>> Ale od pewnego poziomu działań musi zaistnieć organizacja
>> charytatywna, która np. zorganizuje noclegownie dla bezdomnych czy też
>> jadłodajnię z biedazupkami.
>
> No i przykład jest tak samo zły jak 10 lokali - limit w przypadku
> polskich przepisów podatkowych wynosi 1 (slownie jeden).

I znowu błędnie mieszasz prawo z życiem. Nie zrozumiałeś przykładu. Ja
pisałem o fizycznych ograniczeniach, a nie prawnych[1]. Pokazywałem, że
nawet jak grupowi JKM-owcy zlikwidują państwo, to ich radosne wołania o
bezpośredniej pomocy lepszej niż pośrednia spalą na panewce, bo są
fizyczne ograniczenia. I w pewnej skali już się nie da bezpośrednio, a w
pewnej może się i jeszcze da, ale realność jest dość niska.


(w końcu rozważamy pomysły na reformę, więc nie możemy wysuwać tego, że
jakieś prawo stoi na drodze, bo skoro grupowi JKMowcy zreformują po
swojemu, to jasne jest, że stojące na drodze prawo też zmienią)


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 19.04.2013 21:35, hiki o! pisze:
> On 19.04.2013 20:53, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 19.04.2013 20:32, Liwiusz pisze:
>>> Normalnie decyzję taką podejmuje chory lub jego rodzina.
>>
>> Sęk w tym, że powodem tej decyzji nie będzie ,,już się nic nie da
>> zrobić'' tylko ,,o kurwa nie mam tych 20 tysięcy na wszczepienie
>> stentów, więc se umrę kurwa na ten zawał, bo co mi pozostało''.
>>
> "o kurwa, jest termin na NFZ, juz za 8 lat, refunfują połowę"

Na stenty? Nie, mój ojciec dostał w godzinę po tym jak go z zawałem
dowieźli do szpitala.

A jak chcesz pokazać, że NFZ nie daje rady na wszystko i wszędzie, to
już dawno mówiłem, że owszem, że daje radę tyle, na ile ma środki. Ale i
tak jest to więcej niż zero.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Fri, 19 Apr 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 19.04.2013 21:44, Daniel Pyra pisze:
>
>> Demokratyczna większość może podjąć zupełnie niedemokratyczne decyzje.

Oprócz zgody co do opadnięcia szczęki po pytaniu "że jak?" :D, powiem:

> "Oksymoron" to za mało by określić to, co popełniłeś.

...że prędzej sofizmat trzeciego typu ;)

Próba przemycenia tezy, jakoby demokracja oznaczała praworządność
lub sprawiedliwość.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 19.04.2013 21:49, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, Daniel Pyra wrote:
>
>> W dniu 16.04.2013 21:42, Andrzej Lawa pisze:
>>>
>>> I powtarzam: wspólnota mieszkaniowa to ogół współwłaścicieli. Jak ci się
>>> nie chciało uczestniczyć w procesie współzarządzania, to teraz się
>>> łaskawie przymknij albo wyprowadź.
>>
>> Głęboko się z powyższym nie zgadzam. Mylisz wspólnotę z kołchozem, który
>> Tobie nakazuję, że jeśli chcesz mieć we własnym mieszkaniu telewizję,
>> to wyłącznie od operatora X.
>
> Ów kołchoz akurat TEGO zabronić ani nakazać nie może.

Może, aczkolwiek nie wolno mu :)

> Ale może zabronić doprowadzenia konkretnego operatora tak jak sobie
> życzysz, np. poprzez wykorzystywanie konkretnych części wspólnych.
> Jak wykażesz, że wspólnota ograniczyła Cię tak, że nie da się w żaden
> sposób "pozyskać" jakiegoś programu lub dostępu do operatora publicznego,
> to wygrasz przed sądem.

A jak sobie wyobrażasz możliwość skorzystania z usług operatora
telewizji satelitarnej bez możliwości zamontowania anteny satelitarnej...?

Pozdr.!
(D)

do góry

W dniu 19.04.2013 23:02, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, Daniel Pyra wrote:
>
>> W dniu 19.04.2013 21:25, Andrzej Lawa pisze:
>>> Secundo: wspólnota nie nakazała wyboru jedynie słusznego operatora.
>>> Zakazała tylko niszczenia WSPÓLNEJ elewacji.
>>
>> Cóż, moim zdaniem prawo wyboru dostawcy usług jest istotniejsze niż
>> wygląd elewacji,
>
> Ale przecież "oni" Ci NIE zabraniają wyboru operatora!
> Tu leży błąd w Twoim założeniu.
> Zakładasz, że ŚRODKI które do tego prowadzą mogą naruszać wspólną
> własność. To nie jest oczywiste, musiałbyś dowieść ze naruszenie
> elewacji jest JEDYNĄ metodą na dostęp do ulubionego operatora.
> Wiesz że tak nie jest - chyba że wspólnota przesadziła, ale
> wtedy idziesz do sądu.

Powiem szczerze, na podstawie znanych mi przykładów - za rękę nikt
nikogo nie złapał, ale pomysłowość wspólnot / spółdzielni w faktycznym
ograniczaniu wyboru do jednego słusznego operatora na osiedlu może być
całkiem spora.
Można w tym nie widzieć niczego zdrożnego, można mieć przeciwne zdanie.

>
>> Kołchoźnicy na pierwszym miejscu stawiają elewację.
>
> Nie.
> Stawiają ją wyłącznie przed pomysłem na postawienie anteny
> w dowolnym miejscu :)
> Nie bez powodu wspomniałem gdzieś obok o krótkofalowcach,
> a to z tego powodu, że niektórym wspólnotom rzeczywiście się
> wydaje że mogą WSZYSTKIEGO zabronić.
> Tak nie jest.
> Ale nie jest również tak, że to co chcesz osiągnąć (dostęp
> do konkretnego operatora lub programu) masz prawo osiągnąć
> ŚRODKAMI które sobie wybierasz po uważaniu.
> Nic z tego.

Ja to rozumiem, wcale mi nie śpieszno ryć świdrem elewację, natomiast
niekoniecznie wierzę w troskę większości o jej wygląd...
Co ja próbuję przekazać - owce mogą przegłosować, że "4 nogi dobrze, a 2
nogi źle", a wtedy nie jest lekko wykazać przeciwną tezę. Przykładowo,
"w naszej wspólnocie montaż anten satelitarnych na częściach wspólnych
budynku jest dozwolony wyłącznie powyżej trzeciej kondygnacji".

Pozdr.!
(D)

do góry

W dniu 2013-04-19 22:13, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 19 Apr 2013, hiki o! wrote:
>
>> On 19.04.2013 20:32, Liwiusz wrote:
>>>
>>> Nikt nigdy nie może obiecywać całości.
>>
>> darmowa obiecuje bezplatne leczenie kazdego i zawsze.
>
> Nie bardzo.
> Ale jest jeszcze trzecie ograniczenie: dopuszczone środki,
> oraz czwarte: limity.
> Po pierwsze co rusz jest "wojna" o konkretny lek lub
> metodę leczenia, po drugie "pan przyjdzie 25 sierpnia
> ale 2015".
> Wtedy zamiast "zawsze" powinno być "kiedyś".
> Nie, nie sugeruję że się DA leczyć "każdego i zawsze",
> więc pytaniem jest co chciałeś wyrazić: czy to, że
> leczenie przez NFZ nie jest darmowe?

Myślę, że słowem-klucz jest tutaj "obiecuje" :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2013-04-19 23:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 19.04.2013 21:35, hiki o! pisze:
>> On 19.04.2013 20:53, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> W dniu 19.04.2013 20:32, Liwiusz pisze:
>>>> Normalnie decyzję taką podejmuje chory lub jego rodzina.
>>>
>>> Sęk w tym, że powodem tej decyzji nie będzie ,,już się nic nie da
>>> zrobić'' tylko ,,o kurwa nie mam tych 20 tysięcy na wszczepienie
>>> stentów, więc se umrę kurwa na ten zawał, bo co mi pozostało''.
>>>
>> "o kurwa, jest termin na NFZ, juz za 8 lat, refunfują połowę"
>
> Na stenty? Nie, mój ojciec dostał w godzinę po tym jak go z zawałem
> dowieźli do szpitala.
>
> A jak chcesz pokazać, że NFZ nie daje rady na wszystko i wszędzie, to
> już dawno mówiłem, że owszem, że daje radę tyle, na ile ma środki. Ale i
> tak jest to więcej niż zero.

Czyli tą Twoją socjalistyczną etyką co to nie można pozwolić ludziom
umierać można sobie tylko rzyć podetrzeć.

--
Liwiusz

do góry