Dnia Fri, 01 Jun 2007 15:34:22 +0200, Andrzej Wróblewski w wiadomości
<news:11007$4660205f$3eb33056$4101@news.chello.pl> napisał(a):

> Czy w zwiazku z tym nauczycielka za znecanie sie psychiczne (krzyczenie
> przez godzine na uczniow) moze rowniez poniesc konsekwencje?

W opisanej sytuacji nie dałbym tym uczniom wiary nawet w tym, że krzyczała,
i to przez godzinę - tym bardziej nie dałbym wiary, że było to "znęcanie
się".

> akurat o Konwencji Ochrony Praw Dziecka, w ktorej jest zapisane, ze
> takich "metod pedagogicznych" nie miala prawa stosowac.

Nauczyciel może stosować wszystkie metody, jakie tzw. modelowy dobry rodzic
mógłby zastosować wobec własnego dziecka w analogicznej sytuacji.

--
Sz.

do góry

Dnia Fri, 1 Jun 2007 21:16:46 +0200, Wojciech Kulesza w wiadomości
<news:f3prb2$82i$1@inews.gazeta.pl> napisał(a):

To nauczyciel w pełni zna stan faktyczny i jest osobą predestynowaną do
podjęcia najlepszej decyzji co do metod dalszego postępowania z uczniami
łamiącymi szkolny regulamin.

--
Sz.

do góry

Użytkownik "Wojciech Kulesza" <w...@n...org> napisał w wiadomości
news:f3prb2$82i$1@inews.gazeta.pl...

> Ale wydaje mi się, że nie o to chodzi Andrzejowi. To, że był to
> szczeniacki wybryk, to nikt nie ma wątpliwości, natomiast dziwne wydaje
> się późniejsza reakcja szkoły. Po pierwsze mocno spóźniona, bo po 2
> tygodniach od zajścia, po drugie trochę histeryczna, po trzecie trochę
> przesadzona. Ma mocne cechy zemsty nauczycielki, na zasadzie, to ja wam
> teraz pokażę i nie jest żadnym IMHO środkiem wychowawczym.

Trzeba by było zajrzeć do regulaminu tej szkoły. Bo co do zasady, to
należało by wysłuchać uczniów.

do góry

Użytkownik "Andrzej Wróblewski" <c...@c...pl> napisał w wiadomości
news:f25cd$466009be$3eb33056$25179@news.chello.pl...

> A co z zasada wspolmiernosci, stopniowania kar?

No to wyobraz sobie, ze wlasnie tych paru kulturalnych młodziencow, rodem z
Wersalu idac grzecznie na stacje benzynowa po wode mineralna, (koniecznie
niegazowana) natrafia na tubylczy element niekoniecznie przyjaznie
nastawiony dla naszych fircykow i dochodzi do niekoniecznie grzecznej
wymiany mysli w wyniku ktorej fircyki trafiaja do szpitala lub nawet na
cmentarz. Czy w owej sytuacji nie zamiescilbys tu alarmujacego posta o tym
jak pozwac szkole/nauczycieli za brak dozoru nad powierzona im przyszloscia
narodu?:))

Angie

do góry

Andrzej Wróblewski pisze:

> Czy mozecie wreszcie zaprzestac demagogii zmierzajacych do wmowienia mi,
> ze mam brata socjopate - i podejsc do tego zgodnie z tymi informacjami,
> ktore przedstawilem? Prosze...

Żądasz, a właściwie wymuszasz, potwierdzenia Twojego punktu widzenia.

Procedury istnieją po to, by uregulować większość znanych przypadków.
Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkich możliwych sposobów
postępowania. I tak, jak z Prawa o ruchu drogowym wynika, że grozi Ci
kara za przejechanie na czerwonym świetle, to wcale nie oznacza, że
każde takie wykroczenie skończy się wypadkiem. Tu masz analogiczny
przypadek.

W trakcie wycieczki młodzież, również pełnoletnia, jest pod opieką
opiekunów i to oni decydują o wyrażeniu zgody na oddalenie się od grupy.
Zgoda rodziców czy nawet pełnoletniość uczestnika nie zdejmują
odpowiedzialności z opiekuna za ewentualne następstwa.

Wysokość kary zależy w tym przypadku od dyrektora (chociaż mi wydaje
się, że tego typu kary powinna wymierzać rada pedagogiczna - to jedno
powinieneś sprawdzić w statucie szkoły).

A co do reszty opowieści... Chadzam regularnie na wywiadówki i doskonale
wiem, co potrafi młodzież oraz jej rodzice. W szczególności to ostatnie
jest smutne- często nie ma to nic wspólnego z prawdziwym wychowywaniem
dzieci.

M.

do góry

On 2007-06-01 22:10, Maciej Bebenek wrote:
> Andrzej Wróblewski pisze:
>
> W trakcie wycieczki młodzież, również pełnoletnia, jest pod opieką
> opiekunów i to oni decydują o wyrażeniu zgody na oddalenie się od grupy.
> Zgoda rodziców czy nawet pełnoletniość uczestnika nie zdejmują
> odpowiedzialności z opiekuna za ewentualne następstwa.

Abstrahując od reszty zagadnień poruszonych w tym wątku nie bardzo widzę
w jaki sposób i na podstawie jakiego przepisu opiekun może odpowiadać za
pełnoletniego uczestnika wycieczki. Władztwo szkoły nad pełnoletnim
uczniem ma taki sam charakter jak zakładu pracy nad pracownikiem (albo
szkoły wyższej nad studentem). W szczególności nauczyciele nie sprawują
nad pełnoletnim władztwa in loco parentis albowiem nad pełnoletnimi nie
jest sprawowana władza rodzicielska. Wreszcie, wobec osoby pełnoletniej
z racji jej pełnoletniości nie można stosować przymusu bezpośredniego --
małoletnich co do zasady można po prostu nie wypuścić z hotelu, ale
wobec pełnoletniego będzie to po prostu bezprawne pozbawienie wolności.

Pomijając wszystko inne, trudno jest nauczycielowi przypisać winę skoro
nie dysponuje on żadnym skutecznym aparatem przymusu.

Oczywiście rozważania te pozostają bez związku z odpowiedzialnością
dyscyplinarną pełnoletniego ucznia -- albowiem oczywiście odpowiada on
za naruszenie zasad wycieczki.
--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Użytkownik "Andrzej Wróblewski" <c...@c...pl> napisał w wiadomości
news:c22d6$46601f9c$3eb33056$4101@news.chello.pl...

>
> Sorry, nie wszyscy maja zwyczaj picia z jednego kubka, porownujac to np. z
> uzywaniem jednej strzykawki. Szczegolnie tzw. kulturalna mlodziez,
> wychowana w zasadach savoir vivre'u - ktora niestety trafila do szkoly, w
> ktorej dyrektor zachowuje sie w porownaniu do nich w sposob chamski -
> literalnie rzecz ujmujac.


Tzw. kulturalna młodzież, wychowana w zasadach savoir vivre'u, jeżeli
została oddana pod opiekę, to przed opuszczeniem miejsca, w którym powinna
się znaleźć, prosi opiekę o zgodę, pyta o możliwość wyjścia, a nie ucieka
jak, nie przymierzając - cham i prostak.

Nota bene, jeżeli ktoś jest cukrzykiem, to wierz mi - dba o to, by
substancje pozwalające ochronic mu zdrowie lub życie mieć stale przy sobie.

A jeżeli z jakiegoś powodu tego nie zrobił, to jako kulturalny osobnik,
zamiast narażać innych (czytaj - wychowawcę) na kłopoty i nieprzyjemności
naraziłby siebie, pijąc tę wodę niewiadomego pochodzenia...

Reasumując - albo pociskasz nam kit, próbując uzasadnić próbę bezprawnego
nocnego wypadu chłopców albo mamy okazję poczytać o jedynych w swoim rodzaju
pierdołach, którzy przed napiciem się wody muszą znać jej dokładny skład
chemiczny, źródło pochodzenia i wyniki badań osoby nadzorującej
butelkowanie.

Monika

P.s. w harcerstwie uczono mnie, jak kubek zrobić z kartki z zeszytu. Jeżeli
chcesz, mogę tą umiejętnością podzielić się z Twoim nieskazitelnym bratem -
pozwoli mu to uniknąć w przyszłości podobnych incydentów.

do góry

Użytkownik "Angie" <j...@o...eu> napisał w wiadomości
news:f3psgf$mja$1@news.onet.pl...
>
>
> No to wyobraz sobie, ze wlasnie tych paru kulturalnych młodziencow, rodem
> z Wersalu idac grzecznie na stacje benzynowa po wode mineralna,
> (koniecznie niegazowana)

I niskozmineralizowaną! ;)


pozdr

Monika

do góry

Przemysław Płaskowicki pisze:

> Abstrahując od reszty zagadnień poruszonych w tym wątku nie bardzo widzę
> w jaki sposób i na podstawie jakiego przepisu opiekun może odpowiadać za
> pełnoletniego uczestnika wycieczki. Władztwo szkoły nad pełnoletnim
> uczniem ma taki sam charakter jak zakładu pracy nad pracownikiem (albo
> szkoły wyższej nad studentem). W szczególności nauczyciele nie sprawują
> nad pełnoletnim władztwa in loco parentis albowiem nad pełnoletnimi nie
> jest sprawowana władza rodzicielska. Wreszcie, wobec osoby pełnoletniej
> z racji jej pełnoletniości nie można stosować przymusu bezpośredniego --
> małoletnich co do zasady można po prostu nie wypuścić z hotelu, ale
> wobec pełnoletniego będzie to po prostu bezprawne pozbawienie wolności.


Proszę przykład:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8307162,wiadomo
sc.html

Sąd: oskarżony nauczyciel z Miechowa odpowie jako osoba poczytalna
PAP 16:50

Biegli psychiatrzy uznali, że Janusz M., nauczyciel zespołu szkół w
Miechowie (Małopolskie), oskarżony przed Sądem Rejonowym w Kazimierzy
Wielkiej o nieumyślne spowodowanie śmierci pełnoletniego ucznia, który
utopił się podczas wycieczki szkolnej, powinien w pełni odpowiadać za
swoje czyny.


Z przedstawionej w kazimierskim sądzie opinii biegłych wynika, że Janusz
M. w chwili popełnienia zarzucanych mu czynów był poczytalny; w związku
z tym brak jakichkolwiek ograniczeń dotyczących jego odpowiedzialności -
poinformował rzecznik Sądu Okręgowego w Kielcach sędzia Artur Adamiec.

Prokurator zarzucił miechowskiemu nauczycielowi, że we wrześniu zeszłego
roku niewłaściwie opiekował się młodzieżą na wycieczce szkolnej w
Skalbmierzu. Jeden z uczniów utonął wówczas podczas kąpieli w zalewie.
Oskarżony nie przyznał się do winy i odmówił wyjaśnień. Grozi mu do
pięciu lat więzienia.

Jak ustaliła prokuratura, uczniowie z Miechowa mieli na plaży
skalbmierskiego zalewu wyznaczony trening sportowy. Przed nim pili
alkohol; w organizmie ucznia, który utonął, stwierdzono go ponad 2
promile. Nauczyciel nie pilnował grupy podczas podróży (jechał osobnym
autem), ani nie interweniował, gdy podopieczni pili alkohol nad wodą.

Naganne było też to - zdaniem prokuratora - że "doświadczony zawodowo i
w pełni kwalifikowany" pedagog nie pospieszył tonącemu z pomocą, mimo iż
był uprawnionym ratownikiem i słyszał wołanie: "ktoś się topi".

Krytycznego dnia, na terenie należącego do skalbmierskiego samorządu
zalewu, wydzierżawionego sezonowemu gospodarzowi, nie było innego
ratownika. Zabezpieczenie kąpieliska jest przedmiotem odrębnego
postępowania prokuratorskiego. (aka)


M.

do góry

On 2007-06-01 23:15, Maciej Bebenek wrote:
> Przemysław Płaskowicki pisze:
>
>> Abstrahując od reszty zagadnień poruszonych w tym wątku nie bardzo
>> widzę w jaki sposób i na podstawie jakiego przepisu opiekun może
>> odpowiadać za pełnoletniego uczestnika wycieczki. Władztwo szkoły nad
>> pełnoletnim uczniem ma taki sam charakter jak zakładu pracy nad
>> pracownikiem (albo szkoły wyższej nad studentem). W szczególności
>> nauczyciele nie sprawują nad pełnoletnim władztwa in loco parentis
>> albowiem nad pełnoletnimi nie jest sprawowana władza rodzicielska.
>> Wreszcie, wobec osoby pełnoletniej z racji jej pełnoletniości nie
>> można stosować przymusu bezpośredniego -- małoletnich co do zasady
>> można po prostu nie wypuścić z hotelu, ale wobec pełnoletniego będzie
>> to po prostu bezprawne pozbawienie wolności.
>
>
> Proszę przykład:
> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8307162,wiadomo
sc.html
>
> Sąd: oskarżony nauczyciel z Miechowa odpowie jako osoba poczytalna
> PAP 16:50
>
> Biegli psychiatrzy uznali, że Janusz M., nauczyciel zespołu szkół w
> Miechowie (Małopolskie), oskarżony przed Sądem Rejonowym w Kazimierzy
> Wielkiej o nieumyślne spowodowanie śmierci pełnoletniego ucznia, który
> utopił się podczas wycieczki szkolnej, powinien w pełni odpowiadać za
> swoje czyny.
[...]
> Naganne było też to - zdaniem prokuratora - że "doświadczony zawodowo i
> w pełni kwalifikowany" pedagog nie pospieszył tonącemu z pomocą, mimo iż
> był uprawnionym ratownikiem i słyszał wołanie: "ktoś się topi".

Oczywiście nie znając akt sprawy, treści postawionego zarzutu ani
orzeczonego wyroku (powinien już być) wypowiadać należy się bardzo
ostrożnie, ale moim zdaniem odpowiedzialność nauczyciela za czyn z art.
155 kk nie wynikła z tego, że był on odpowiedzialny za ucznia (nawet
pełnoletniego), lecz dlatego, że jako ratownik nie ruszył uczniowi na
ratunek.

Podtrzymuję swoje dotychczasowe stanowisko.
--
Przemysław Płaskowicki
Love: A temporary insanity curable by marriage or by the removal of the
patient from the influences under which he incurred the disorder.
(Ambrose Bierce)

do góry