W dniu 12.09.2021 o 10:45, Robert Tomasik pisze:

>
> Sytuacja zresztą wcale nie jest szczególnie wyjątkowa, bo tak było od
> stuleci. Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów
> starał się popierać te kręgi, które mogły mu więcej dać. Ty, czy ja, to
> możemy ewentualnie w niedzielę na tacę dać 5 zł, albo 100 zł. To, ile
> damy, raczej rażąco na budżet tej instytucji nie wpłynie. Ale taki
> Premier RP, to może im dać wielomilionową dotację, czy ewentualnie mogli
> podatkowe.

Bo premier te wielomilionowe dotacje i ulgi podatkowe wyciąga z własnej
kieszeni.
Tak właśnie myśli typowy kato-pisowski suweren: rząd daje, rząd
finansuje etaty klechów w urzędach, szpitalach, wojsku i szkołach, rząd
produkuje milion elektrycznych samochodów, rząd robi przekop, rząd
pilnuje trawy pod lotnisko... a przeciętny suweren daje marne 5 zł na
tacę i to ewentualnie tylko w niedzielę. Bo przecież oprócz tych 5 zł
już nic rządowi nie daje, więc po cholerę ci ateiści się tak plują o to
finansowanie klechów, przecież nikt ich nie zmusza do dawania 5 zł na
tacę...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 12.09.2021 o 13:09, Kviat pisze:
>> Sytuacja zresztą wcale nie jest szczególnie wyjątkowa, bo tak było od
>> stuleci. Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów
>> starał się popierać te kręgi, które mogły mu więcej dać. Ty, czy ja, to
>> możemy ewentualnie w niedzielę na tacę dać 5 zł, albo 100 zł. To, ile
>> damy, raczej rażąco na budżet tej instytucji nie wpłynie. Ale taki
>> Premier RP, to może im dać wielomilionową dotację, czy ewentualnie mogli
>> podatkowe.
>
> Bo premier te wielomilionowe dotacje i ulgi podatkowe wyciąga z własnej
> kieszeni.
> Tak właśnie myśli typowy kato-pisowski suweren: rząd daje, rząd
> finansuje etaty klechów w urzędach, szpitalach, wojsku i szkołach, rząd
> produkuje milion elektrycznych samochodów, rząd robi przekop, rząd
> pilnuje trawy pod lotnisko... a przeciętny suweren daje marne 5 zł na
> tacę i to ewentualnie tylko w niedzielę. Bo przecież oprócz tych 5 zł
> już nic rządowi nie daje, więc po cholerę ci ateiści się tak plują o to
> finansowanie klechów, przecież nikt ich nie zmusza do dawania 5 zł na
> tacę...

Ale nadal łatwiej pozyskać jednego Premiera RP i dostać miliony, niż
miliony obywateli, by dostać 5 zł - i o to mi chodzi.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 12.09.2021 o 13:09, Kviat pisze:
>>> Sytuacja zresztą wcale nie jest szczególnie wyjątkowa, bo tak było od
>>> stuleci. Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów
>>> starał się popierać te kręgi, które mogły mu więcej dać. Ty, czy ja, to
>>> możemy ewentualnie w niedzielę na tacę dać 5 zł, albo 100 zł. To, ile
>>> damy, raczej rażąco na budżet tej instytucji nie wpłynie. Ale taki
>>> Premier RP, to może im dać wielomilionową dotację, czy ewentualnie mogli
>>> podatkowe.
>>
>> Bo premier te wielomilionowe dotacje i ulgi podatkowe wyciąga z własnej
>> kieszeni.
>> Tak właśnie myśli typowy kato-pisowski suweren: rząd daje, rząd
>> finansuje etaty klechów w urzędach, szpitalach, wojsku i szkołach, rząd
>> produkuje milion elektrycznych samochodów, rząd robi przekop, rząd
>> pilnuje trawy pod lotnisko... a przeciętny suweren daje marne 5 zł na
>> tacę i to ewentualnie tylko w niedzielę. Bo przecież oprócz tych 5 zł
>> już nic rządowi nie daje, więc po cholerę ci ateiści się tak plują o to
>> finansowanie klechów, przecież nikt ich nie zmusza do dawania 5 zł na
>> tacę...
>
> Ale nadal łatwiej pozyskać jednego Premiera RP i dostać miliony, niż
> miliony obywateli, by dostać 5 zł - i o to mi chodzi.

A który dochód ma szanse być bardziej "statystycznie stabilny" przez
dziesięciolecia? :-) A co do tego że szanse na miliony od premiera olać
trudno to się zgadzam.

--
A. Filip
| Jak się nie odwrócić - zawsze dupa z tyłu. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 12.09.2021 o 13:28, A. Filip pisze:
>> Ale nadal łatwiej pozyskać jednego Premiera RP i dostać miliony, niż
>> miliony obywateli, by dostać 5 zł - i o to mi chodzi.
> A który dochód ma szanse być bardziej "statystycznie stabilny" przez
> dziesięciolecia? :-) A co do tego że szanse na miliony od premiera olać
> trudno to się zgadzam.

Nikt na to w ten sposób nie patrzy. Wszelkie przejawy krytyki powiązania
Kościoła Katolickiego z władzami RP są krytykowane jako antyklerykalizm,
atak na Kościół Katolicki itd. Nikt nie dostrzega zdroworozsądkowego
rozumowania.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2021 o 02:18, Marcin Debowski pisze:
>>>> Daj spokój, on ma teraz inne zmartwienia. Ile to już czasu nie dostał
>>>> samochodów od bezdomnych? Niestety plan Nitrasa wchodzi w życie i
>>>> Katolicy są coraz bardziej prześladowani.
>>> CZemu Katolicy? Ja bym nei utożsamiał instytucji kościelnych, zwłaszcza
>>> tej konkretnej z Torunia z rzeszą Katolików.
>> Tekst Nitrasa dotyczył właśnie takich Katolików.
>
> Nie, zdecydowanie się, z Tobą nie zgadzam. Tu cytat z jego wypowiedzi:
> "(...) Mieszkam w Szczecinie, ale są w Polsce takie miejsca, gdzie
> ludzie nie chodzą do kościoła. W Szczecinie jest to mniej niż 20 proc.
> Polskie prawo jest kształtowane z punktu widzenia Kościoła, z punktu
> widzenia grupy, która nie jest największa - powiedział.(...)" To jest
> błędne założenie.

No dobrze, ale to nadal sprowadza się gdzie ta cała forsa ląduje.
Przecież nie ląduje w kieszeni tej garstki osób, która rzeczywiście
stara się postępować w zgodzie z etyką chrześcijańska.

> Ludzie z różnych powodów nie chodzą do kościoła. Część z nich oczywiście
> wyznaje inną wiarę. Mamy sporo kościołów "protestanckich", a w
> Szczecinie może ich być więcej, bo tak jest na terenach w przeszłości
> należących do Niemiec, gdzie Protestanci mają o wiele większy udział w
> populacji. Ale mamy całą rzeszę Katolików nie chodzących do kościoła, bo
> COVID, bo mają dość uprawiania polityki przez kler, bo im się po prostu
> nie chce, albo nie mogą z powodu zdrowia. Możemy oczywiście dyskutować
> na temat tych zachowań, ale wyznaczanie udziału w populacji Katolików na
> podstawie ilości osób uczęszczających do kościołów katolickich jest moim
> zdaniem błędne. Całą rzesza ludzi nie chodzi do żadnego Kościoła, a
> jednak w coś wierzy. Tylko co to ma w ujęciu finansowania do rzeczy?

To co napisałem powyżej. Ci wszyscy ludzie, powiedzmy ogólniej,
Chrześcijanie, nie za bardzo są beneficjentem środków, które są w
kościół (instytucję) ładowane.

> Jeszcze bym rozumiał, gdyby dotacje były dzielone wg udziału
> procentowego wiernych, ale nie ma u nas takiego mechanizmu - na ile się
> orientuję.

No są dzielone albo arbitralnie (obecnie podług klucza interesu
politycznego/partyjnego) albo na zasadzie różnych ulg i zwolnień
podatkowych.

> Po za tym nie nazwałbym prześladowaniem normalizacji stosunków pomiędzy

Ehem. To był sarkazm.

> Kościołem Katolickim i powiązanymi z nim instytucjami, a państwem. Co to
> ma wspólnego zresztą z rzeszą Katolików. Osoby powiązane z tymi
> instytucjami (kler, aktywiści), którzy ewentualnie mogą czerpać korzyści
> jakieś z takiej uprzywilejowanej pozycji, to jest jakiś niewielki
> odsetek wiernych. Oni faktycznie mogą się czuć zagrożeni. Ale wątpię, by

I taką personą jest Rydzyk i znakomita reszta tzw. hierarchów.

> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół. Sądzę, że spora część
> nawet je popierać taki układ. Na chwilę obecną duchowni stali się
> mimowolnie zakładnikami obecnych elit rządzących obawiając się, że w
> razie zmiany pogorszy się ich sytuacja materialna.

No więc dlatego pojawił się w mojej wypowiedzi i Rydzyk i Niras, bo
dokładnie o to chodzi. Katolika, który postępuje zgodnie z nakazami
chrześcijańskiej wiary takie rzeczy nie będą dotyczyć.

> Osobiście jestem zwolennikiem normalizacji polegającej na krystalizacji
> tego aspektu. Wprowadziłbym powiedzmy (bo trzeba by było ustalić jakiś
> poziom) 1% podatku na zadeklarowany przez podatnika związek wyznaniowy.
> Można to comiesięcznie w zaliczkach płacić na podstawie deklaracji z
> poprzedniego roku, a rozliczać na koniec roku. Trzeba by było znaleźć
> jakiegoś beneficjenta środków w sytuacji, gdy podatnik nie wskaże
> żadnego, żeby z kolei nie było cwaniactwa, z którego "podatnicy" są
> słynni. Tak na pierwszy rzut oka Polski Czerwony Krzyż jest chyba dość

Można zrobić jak jest zrobione w moim grajdole (Azja Pd-Wsch) - jak się
czujesz Katolikiem, czy członkiem innej chrześcijańskiej wspólnoty
wyznaniowej, łazisz do swojego kościoła, te sprawy, to po prostu
oddajesz swojemu kościołowi jakiś procent dochodów. Nie, nie żartuję. I
są tacy co tak robią. A teraz wyobraź sobie ten popłoch, jaki powyższy
schemat (jego propozycja) musiałby wywołać w polskim patokatolandzie.

> Jeśli z jakiegoś powodu uznamy, że trzeba dotować remont należącego do
> Kościoła zabytku - bo to szczytny cel - to z automatu wpisujemy w
> hipotekę tej nieruchomości udziała Państwa we własności. W procencie, w
> jakim dana dotacja odnosi się do wartości nieruchomości. Żeby uniknąć
> takich sytuacji, że przykładowo Państwo odbudowuje budynek sakralny
> zniszczony w trakcie II Wojny Światowej, a jak już odbuduje, to zgłasza
> się odpowiedni związek wyznaniowy i wyciąga rękę po ten obiekt, bo to
> ich świątynia.

Myślę, że takie rzeczy jak utrzymanie zabytku czy np. zbiorów
bibliotecznych nikogo, nawet ateisty nie będzie aż tak razić. Tyle, że
mało się słyszy o takich rzeczach za to na każdym kroku widać blichtr,
przepych i parę innych "katolickich" atrybutów.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.09.2021 o 14:00, Marcin Debowski pisze:
>> Nie, zdecydowanie się, z Tobą nie zgadzam. Tu cytat z jego wypowiedzi:
>> "(...) Mieszkam w Szczecinie, ale są w Polsce takie miejsca, gdzie
>> ludzie nie chodzą do kościoła. W Szczecinie jest to mniej niż 20 proc.
>> Polskie prawo jest kształtowane z punktu widzenia Kościoła, z punktu
>> widzenia grupy, która nie jest największa - powiedział.(...)" To jest
>> błędne założenie.
> No dobrze, ale to nadal sprowadza się gdzie ta cała forsa ląduje.
> Przecież nie ląduje w kieszeni tej garstki osób, która rzeczywiście
> stara się postępować w zgodzie z etyką chrześcijańska.

Co więcej, odnoszę - być może mylne - wrażenie, że udział tych
postępujących w zgodzie z etyką wśród kleru jest jakby coraz mniejszy.
>
>> Ludzie z różnych powodów nie chodzą do kościoła. Część z nich oczywiście
>> wyznaje inną wiarę. Mamy sporo kościołów "protestanckich", a w
>> Szczecinie może ich być więcej, bo tak jest na terenach w przeszłości
>> należących do Niemiec, gdzie Protestanci mają o wiele większy udział w
>> populacji. Ale mamy całą rzeszę Katolików nie chodzących do kościoła, bo
>> COVID, bo mają dość uprawiania polityki przez kler, bo im się po prostu
>> nie chce, albo nie mogą z powodu zdrowia. Możemy oczywiście dyskutować
>> na temat tych zachowań, ale wyznaczanie udziału w populacji Katolików na
>> podstawie ilości osób uczęszczających do kościołów katolickich jest moim
>> zdaniem błędne. Całą rzesza ludzi nie chodzi do żadnego Kościoła, a
>> jednak w coś wierzy. Tylko co to ma w ujęciu finansowania do rzeczy?
> To co napisałem powyżej. Ci wszyscy ludzie, powiedzmy ogólniej,
> Chrześcijanie, nie za bardzo są beneficjentem środków, które są w
> kościół (instytucję) ładowane.
>> Jeszcze bym rozumiał, gdyby dotacje były dzielone wg udziału
>> procentowego wiernych, ale nie ma u nas takiego mechanizmu - na ile się
>> orientuję.
> No są dzielone albo arbitralnie (obecnie podług klucza interesu
> politycznego/partyjnego) albo na zasadzie różnych ulg i zwolnień
> podatkowych.

Poza Kościołem Katolickim, to chyba nikt tych zwolnień nie dostaje. Albo
nie orientuję się w tym. O ile mamy kapelanów katolickich, to powiedzmy
prawosławnego chyba mamy jednego. Gdzieś widziałem raz Ewangelickiego.
Widział ktoś religię prowadzoną przez prawosławnego duchownego w szkole
publicznej?

>> Kościołem Katolickim i powiązanymi z nim instytucjami, a państwem. Co to
>> ma wspólnego zresztą z rzeszą Katolików. Osoby powiązane z tymi
>> instytucjami (kler, aktywiści), którzy ewentualnie mogą czerpać korzyści
>> jakieś z takiej uprzywilejowanej pozycji, to jest jakiś niewielki
>> odsetek wiernych. Oni faktycznie mogą się czuć zagrożeni. Ale wątpię, by
> I taką personą jest Rydzyk i znakomita reszta tzw. hierarchów.

I oni mają się czym przejmować.
>
>> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
>> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół. Sądzę, że spora część
>> nawet je popierać taki układ. Na chwilę obecną duchowni stali się
>> mimowolnie zakładnikami obecnych elit rządzących obawiając się, że w
>> razie zmiany pogorszy się ich sytuacja materialna.
> No więc dlatego pojawił się w mojej wypowiedzi i Rydzyk i Niras, bo
> dokładnie o to chodzi. Katolika, który postępuje zgodnie z nakazami
> chrześcijańskiej wiary takie rzeczy nie będą dotyczyć.

Bo ja wiem, czy tu "zasady wiary" mają jakiekolwiek znaczenie?

> Można zrobić jak jest zrobione w moim grajdole (Azja Pd-Wsch) - jak się
> czujesz Katolikiem, czy członkiem innej chrześcijańskiej wspólnoty
> wyznaniowej, łazisz do swojego kościoła, te sprawy, to po prostu
> oddajesz swojemu kościołowi jakiś procent dochodów. Nie, nie żartuję. I
> są tacy co tak robią. A teraz wyobraź sobie ten popłoch, jaki powyższy
> schemat (jego propozycja) musiałby wywołać w polskim patokatolandzie.

Moim zdaniem żaden. Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
"punkt zapalny" mniej. Wydaje mi się zresztą, że akurat Katolicy mieli
by mniejsze opory. Po II WS panikują przy ujawnianiu wiary przede
wszystkim Żydzi. Zauważ, ze ewidencja wyznania zgubiła ich miliony.

> Myślę, że takie rzeczy jak utrzymanie zabytku czy np. zbiorów
> bibliotecznych nikogo, nawet ateisty nie będzie aż tak razić. Tyle, że
> mało się słyszy o takich rzeczach za to na każdym kroku widać blichtr,
> przepych i parę innych "katolickich" atrybutów.

Też mi się tak wydaje. Masa kościołów, klasztorów itp. jest zabytkami.
Pewnie warto je utrzymywać ze środków publicznych. Ale uważasz, że
głupim pomysłem jest w tym wypadku "partnerstwo publiczno-prywatne i
przejecie w zamian części własności przez państwo? Choćby po to, by na
odremontowanym za państwowe pieniądze zabytku nagle ktoś nie zaczął
zarabiać.

Bo ja nie twierdzę, że w niektórych wypadkach Państwo, czy władze
lokalne nie powinny dokładać się do utrzymania takich obiektów mających
walory zabytków, czy jakiś tam dzieł sztuki. Ale nie widzę uzasadnienia
dla takich darowizn bezwarunkowych. czemu, jak ja remontuję dom, to mi
nikt nie dokłada?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.09.2021 o 14:00, Marcin Debowski pisze:
> On 2021-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

>> Żeby uniknąć takich sytuacji, że przykładowo Państwo odbudowuje budynek sakralny
>> zniszczony w trakcie II Wojny Światowej, a jak już odbuduje, to zgłasza
>> się odpowiedni związek wyznaniowy i wyciąga rękę po ten obiekt, bo to
>> ich świątynia.
>
> Myślę, że takie rzeczy jak utrzymanie zabytku czy np. zbiorów
> bibliotecznych nikogo, nawet ateisty nie będzie aż tak razić.

Pod warunkiem, że ten zabytek po odbudowaniu i wyremontowaniu za moje
podatki nie zostanie oddany za darmochę obcemu państwu.

Nie wspominając już nawet o reszcie patologii:
https://oko.press/76-tys-hektarow-o-wartosci-nawet-3
5-mld-zl-kosciol-wciaz-uwlaszcza-sie-na-panstwowych-
gruntach-rolnych/

"Raport Stowarzyszenia SOISH, którego misją jest ,,monitoring relacji
państwa z kościołami", dowodzi, że od 1 stycznia 1992 do 30 czerwca 2019
Kościół katolicki na tzw. Ziemiach Zachodnich nieodpłatnie otrzymał od
państwa - reprezentowanego przez wojewodów - 76 244 ha ziemi rolnej. To
niemal tyle samo, ile zwróciła niesławna Komisja Majątkowa dla Kościoła
katolickiego (1989-2011). Otrzymaną na własność ziemią jednostki
Kościoła mogą swobodnie operować, niektóre z nich ziemię sprzedają i
występują o kolejne działki."

Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?
Dlaczego państwo ma mieć obowiązek oddawania kamienic/majątków
zagrabionych przez komunistów prawowitym właścicielom, a nie mam mieć
obowiązku oddania ziemi i innych nieruchomości zagrabionych (podstępem,
manipulacją i zwykłymi przekrętami) za darmo przez watykański kler?
Jaki byłby krzyk, gdyby te ziemie dostawało za darmo inne państwo? Np.
Niemcy...
Skąd ten płacz trwający do tej pory, że zagraniczni krwiopijcy wykupili
za bezcen polski majątek (stocznie itp. bełkot), a nie ma płaczu, gdy za
darmo bierze Watykan? Tamci chociaż coś zapłacili (tyle, ile to było
wtedy warte).

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 12.09.2021 o 15:30, Robert Tomasik pisze:


> Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
> byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
> "punkt zapalny" mniej.

Gdyby ujawnili ile, to byłby jeden punkt zapalny więcej.
Nie bez powodu to ukrywają.
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/finansowan
ie-kosciola-ile-panstwo-wydaje-na-kosciol-rzad-ukryw
a-kwote/45pvfzk

Nic tak nie wkurwia kato-suwerena, jak informacja, że ktoś ma więcej od
niego. A jeszcze bardziej boją się tego, że w końcu kato-suweren się
zorientuje, skąd się te pieniądze biorą.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 12.09.2021 o 19:18, Kviat pisze:
> Pod warunkiem, że ten zabytek po odbudowaniu i wyremontowaniu za moje
> podatki nie zostanie oddany za darmochę obcemu państwu.

Toteż z tego powodu sugerowałem wpisywanie w hipotekę udziału Skarbu
Państwa.

> Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
> mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?

Z tym "nakradli" bym nie szarżował. Niczego nie kradli. Ale rozliczenie
osób, które im to podarowały celem ustalenia, czy nie doszło tu do
sprzeniewierzenia i odebranie w tych przypadkach, gdy mienie pochodzi z
przestępstwa - moim zdaniem - byłoby sensowne.

Tylko trzeba by zbadać każdą z tych rzeczy dokładnie, bo czasem dana
nieruchomość przechodzi na rzecz Kościoła Katolickiego na jak
najbardziej sensownych zasadach. Przykładowo w zamian za inne
przejmowane nieruchomości - jako wymiana. Ale ogólnie uważam, ze masz rację.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.09.2021 o 19:35, Kviat pisze:

>> Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
>> byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
>> "punkt zapalny" mniej.
>
> Gdyby ujawnili ile, to byłby jeden punkt zapalny więcej.
> Nie bez powodu to ukrywają.
> https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/finansowan
ie-kosciola-ile-panstwo-wydaje-na-kosciol-rzad-ukryw
a-kwote/45pvfzk

Skoro skarbówka potrafi "Kowalskiego" rozliczyć z nieudokumentowanych
źródeł przychodu, to moim zdaniem i tu spokojnie dałoby się po prostu
zsumować majątek i zażądać wskazania źródeł finansowania. Kwestia
odpowiedniego ustawodawca i zobowiązanie związków wyznaniowych do
publikowania informacji - coś na wzór oświadczeń majątkowych polityków,
czy urzędników. Oświadczenia dotyczą konkretnych osób, a tu instytucji,
więc powinien być mniejszy opór o ujawnianie danych.


--
Robert Tomasik

do góry