Dnia Tue, 21 Aug 2007 22:05:39 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:fafgs1$40$1@nemesis.news.tpi.pl>:

> Wiesz, ja z takimi uczniami czasem się stykam. Czasem z samej ciekawości
> wypytuję o przyczyny. Często właśnie przyczyną pośrednią popełnienia
> przestępstw jest ta konsekwencja. Uczeń przestaje chodzić do szkoły, to pod
> szkołą spotyka podobnych jemu. A dwóch leserów, to już banda. Chciał by się
> człowiek zabawić, ale bez pieniędzy trudno. To wyciągają kieszonkowe
> rówieśnikom. Któryś rówieśników nie chce dać i wówczas pierwszy raz się
> przełamują - biją go.<ciach>

Chyba nie chcesz w ten sposób, istnieniem przymusu wychowawczego,
usprawiedliwić młodocianych przestępców?
Prawidłowo stosowana konsekwencja, której towarzyszy olbrzymi szacunek do
dziecka, nie jest nigdy błędem wychowawczym, ani tym bardziej przyczyną
zejścia dziecka na złą drogę. Raczej odwrotnie.

> Zajrzyj do przepisu, upewnij się, a potem pisz. Przewodniczącym komisji
> jest dyrektor lub jego zastępca.

To prawda, byłem nieprecyzyjny. Miałem na myśli, że nauczyciel przedmiotu
jest głównym egzaminującym.

> A uczeń egzamin "MA ZDAĆ".

W normalnych szkołach, mających normalnych dyrektorów, funkcjonuje to
inaczej - normalnie. Uczeń zdaje, jak się nauczy.

> Jak kilku uczniów te egzaminy zda, to dyrektor zaczyna się zastanawiać nad
> zmianą nauczyciela.

Interesowałeś się kiedyś, jak trudno w obecnym stanie prawnym pozbyć się
nawet ewidentnie niekompetentnego nauczyciela? Tak więc, te obawy wielu
pedagogów o to, nad czym to dyrektor się zastanawia, są mocno przesadzone i
wynikają chyba z właściwej stanowi nauczycielskiemu strachliwości.
Robię swoje i tyle. Ja uczeń nie zasługuje, to więcej niż jedynki nie
postawię i niech zdaje poprawkę, bo moim celem jest sprawić, aby uczeń
umiał - wszelkimi sposobami.
A jeżeli mam rację i potrafię ją uzasadnić, to dyrektor może sobie najwyżej
w ramach protestu kichnąć w zaciszu gabinetu.

> Ta dyskusja w jakiś dziwny sposób "zdryfowała" na dziwne wody. Zaczęliśmy
> od prostego pytania: Co zrobić, jak uczeń przyjdzie bez mundurka. Nie
> chodzi o lesera, nieuka, bandytę. Zwykłego średniego ucznia, który mundurka
> nie ma, bo mu rodzice nie dali.
> I popatrz, do czego sam doszedłeś ze swymi genialnymi metodami
> wychowawczymi. Strzelasz do niego z armaty.

Z armaty zacząłem strzelać dopiero wtedy, gdy dyskusja poszła w kierunku
radzenia sobie z uczniem zdemoralizowanym, nie wmówisz mi, że zrozumiałeś
to inaczej.

> Uczeń jest jaki jest.

Nieprawda. Uczeń ma być taki, jaki ma być.

> To tak, jakby policjant nie mogąc złapać przestępcy powiedział, ze to nie jego
> wina, tylko przestępcy :-)

Dowcip barwny, lecz analogia nieuprawniona. Przestępca nie ma obowiązku
współpracować z policjantem w ujęciu się. Uczeń ma obowiązek współpracować
z nauczycielem w procesach nauczania i wychowania.

> Na świadectwo wpisuje się oceny z tych egzaminów. To ta ocena z egzaminu
> jest głównym wyznacznikiem oceny na świadectwie. Średnią z ocen cząstkowych
> to możesz chyba o jeden stopień zmienić ocenę.

Nie wiem, o czym piszesz. O jakie egzaminy Ci chodzi? O testy kompetencji
po podstawówce, czy o egzamin gimnazjalny?

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 22:02:45 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:fafgd6$ver$1@news.onet.pl>:

>> Za drugim razem. Dzwoni dzwonek, a ja stoję w drzwiach.
> Bijesz się z nim?

Nie, stoję w drzwiach w celu wyegzekwowania mojego polecenia. Uczeń ma
odbyć karę.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 22:12:48 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:fafh9f$1m7$1@nemesis.news.tpi.pl>:

> Jakie - z ciekawości zapytam. Bo jak Cię walnie krzesłem, to będzie obrona
> konieczna przed pozbawieniem wolności. :-)

Jak własne dziecko wysyłam do kata za karę, to też jest to Twoim zdaniem
bezprawne pozbawienie wolności i dziecku przysługuje obrona konieczna?

>> A kiedy przewiduję próbę siłowego wyjścia
> Jezus! Maria! A grupy przedszkolaków na pomoc nie wzywasz?

Czy Ty próbujesz zrozumieć, że mowa jest o uczniu wysoko zdemoralizowanym,
który w odpowiedzi na próbę zdyscyplinowania go jest zdolny popełnić
przestępstwo?

>> interwencji nie zostaje z uczniem sam na sam. Minimalne zabezpieczenie to
>> zostawić uchylone drzwi, wcześniej anonsując dyrektorowi czy choćby
>> woźnemu, z którym uczniem, w której sali i po co zamierza się przebywać.
> No tak. Gwarantuję Ci, że dyrektor szkoły po drugim takim anonsie po prostu
> wywali Cię z pracy przy pierwszej okazji.

Jestem innego zdania. To normalne, wypracowane w szkołach na Zachodzie,
procedury postępowania w takich sytuacjach.

>> Ale czytałeś art. 39 ust. 2 uoso?
> No! I co to zmienia w naszej dyskusji?

To, że ucznia szkoły ponadgimnazjalnej można relegować, czemu zdajesz się
przeczyć.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W odpowiedzi na pismo z wtorek, 21 sierpnia 2007 23:02
(autor Szerr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <5koskl9cgv7b.17l0ox9kr89kw$.dlg@40tude.net>):

>>> Za drugim razem. Dzwoni dzwonek, a ja stoję w drzwiach.
>> Bijesz się z nim?
> Nie, stoję w drzwiach w celu wyegzekwowania mojego polecenia. Uczeń ma
> odbyć karę.

I uczeń przechodzi pomimo ciebie...

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: o...@z...katowice.pl i...@b...pl s...@o...pl
a...@e...com.pl w...@l...pl

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2007 23:25:41 +0200, Wrak Tristana napisał(a)
w:<news:fafl8m$dgn$1@news.onet.pl>:

>> Nie, stoję w drzwiach w celu wyegzekwowania mojego polecenia. Uczeń ma
>> odbyć karę.
> I uczeń przechodzi pomimo ciebie...

Art. 222 § 1 kk.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1kzdth54nfids.1adye1211cc7b.dlg@40tude.net...

Przy tych wszystkich mądrościach nie wziąłeś jednej rzeczy pod uwagę. Zuch
będzie chciał uczestniczyć w tych wszystkich zwiadach. Wywalony na korytarz
będzie się nudził. To gorsze od faszyzmu.

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:kd6x7ayi80ef.glopva90p2x7$.dlg@40tude.net...

>> Wiesz, ja z takimi uczniami czasem się stykam. Czasem z samej ciekawości
>> wypytuję o przyczyny. Często właśnie przyczyną pośrednią popełnienia
>> przestępstw jest ta konsekwencja. Uczeń przestaje chodzić do szkoły, to
>> pod
>> szkołą spotyka podobnych jemu. A dwóch leserów, to już banda. Chciał by
>> się
>> człowiek zabawić, ale bez pieniędzy trudno. To wyciągają kieszonkowe
>> rówieśnikom. Któryś rówieśników nie chce dać i wówczas pierwszy raz się
>> przełamują - biją go.<ciach>
> Chyba nie chcesz w ten sposób, istnieniem przymusu wychowawczego,
> usprawiedliwić młodocianych przestępców?

Nie. Chcę Ci pokazać, że idąc na tzw. "udry" nic nie osiągniesz z
młodzieżą.

>> Zajrzyj do przepisu, upewnij się, a potem pisz. Przewodniczącym komisji
>> jest dyrektor lub jego zastępca.
> To prawda, byłem nieprecyzyjny. Miałem na myśli, że nauczyciel przedmiotu
> jest głównym egzaminującym.

Nie jest żadnym głównym egzaminującym. Tam jest część pisemna (do której
pytania przygotowuje nauczyciel, a zatwierdza je dyrektorze szkoły) oraz
część ustna, w której bierze udział nauczyciel jako członek komisji.
>
>> A uczeń egzamin "MA ZDAĆ".
>
> W normalnych szkołach, mających normalnych dyrektorów, funkcjonuje to
> inaczej - normalnie. Uczeń zdaje, jak się nauczy.

Widocznie różne są normy.
>
>> Jak kilku uczniów te egzaminy zda, to dyrektor zaczyna się zastanawiać
>> nad
>> zmianą nauczyciela.
>
> Interesowałeś się kiedyś, jak trudno w obecnym stanie prawnym pozbyć się
> nawet ewidentnie niekompetentnego nauczyciela?

Wyobraź sobie, że tak. Bardzo prosto, jeśli będzie takie sztuki odprawiał,
jak Ty proponujesz. Z życia wzięte (zaznaczam, że celowo pozmieniałem
niektóre mniej istotne dla merytoryki fakty, by niemożliwe było ustalenie,
o jakie zdarzenie dokładnie chodzi! - w końcu piszę to na publiczną listę).
Ale zdarzenie sprzed kilku lat:

Wiejskie gimnazjum w którym nauczyciel "uparł się", że przedmiot Wychowanie
Techniczne jest równie ważny jak inne przedmioty. Wymagania miał stosunkowo
niewielkie. Chciał, by dzieci na jego lekcje przychodziły, by nie gadały i
opanowały program nauczania. Przez kilka lat dzieci płakały, ale uczyły się
pilnie. Gość wystawiał niskie oceny bo uważał, że na tyle zasługują.
Dyrektorka - tak jak piszesz - niewiele mogła, zresztą chyba jakoś
specjalnie nie naciskała.

W końcu któreś z rodziców poskarżyło się do miejscowego Wójta (powiesz, że
nie ma nic do powiedzenia :-) na zebraniu wiejskim. Że nauczyciel ma za
wysokie wymagania, że wyzywa dzieci od nieuków na lekcji i zostawia "po
kozie". No i - o zgrozo - wymaga by przychodziły na jego lekcję, która
zaczynała się o 8 rano (pierwsza lekcja), a dzieci przez śniegi i góry
chodzą, więc się spóźniać muszą. A, że czasem to spóźnienie wypadało tak,
że nie było ich na całej lekcji, to już inna sprawa. To siedzenie "po
kozie" to nauczyciel wymyślił, bo dzieci miały te spóźnienia "odpracować".
Nadrabiali tam zaległości podobno.

Zbliżały się wybory. Wójt przeprowadził "rozmowę dyscyplinującą" z
Dyrektorką Szkoły (z nauczycielem mu się nie chciało). Zbiegło się to z
informacją, że podobno rzeczony nauczyciel pobił jakiegoś ucznia -
zaznaczam, że tożsamości pobitego nie znano na owym etapie. Ktoś coś komuś
powiedział, i dyrektorka to usłyszała. Dyrektorka dała nauczycielowi
ultimatum, że ma się "poprawić", stopnie mają być średnio 5, przeprosić
pobitego (ktokolwiek by to był, bo jej się ustalać nie chce) i klasę.
Nieobecności na pierwszej lekcji ma nie wpisywać. Nauczyciel stwierdził, że
nic nagannego nie robił, więc przepraszać nie będzie, a ocen nie podniesie.
Następnie przyszedł do klasy która się na niego żaliła i powiedział, że
mogą mu skoczyć (w bardziej dyplomatycznych słowach), bo on jest dobrym
nauczycielem i nic mu nie zrobią.

Dzieci pewnie powiedziały o tym w domu i kilku rodziców poszło do Wójta.
Wójt taką niesubordynacją wk... srodze zwołał zebranie rodziców, wychowawcy
klasy i tego nauczyciela - nie racząc powiadomić dyrektora szkoły (nie
pytaj, jak się to stało, bo nie wyobrażam sobie tego choćby z przyczyn
technicznych, ale tak było - dyrektorka o zebraniu dowiedziała się
przypadkowo tuż po jego zakończeniu jak się nauczyciel przyszedł poskarżyć,
że go obsztorcowano). Tam oczywiście doszło do pyskówki bo nauczyciel
swoje, a rodzice swoje (nie twierdzę, że nauczyciel nie miał merytorycznie
racji). Więc Wójt podczas zebrania wstał i powiedział, że ma być generalnie
lepiej, bo jak nie, to się nauczyciela zwolni (czego uczynić zresztą nie
miał ani faktycznej możliwości, ani prawa - bo przełożonym nauczyciela nie
jest). Nauczyciel jest po to, by dzieci nauczyć, a jak nie umie nauczyć, to
niech idzie drogi budować. Jak ma ich nauczyć, skoro na lekcje nie
przychodzą, tego Wójt wyjaśnić nie potrafił.

Nauczyciel się nie poprawił. Na koniec roku powystawiał w tej klasie
trójczyny i połowa klasy wnioski o egzamin poprawkowy złożyła, bo to była 6
klasa i ocena do średniej wchodziła. Dyrektorka dała nauczycielowi do
zrozumienia, że lepiej by było, jakby przestał się wygłupiać, bo po co mu
problem i wystawił te piątki - dzieci i tak zdadzą. Nie spotkało się to ze
zrozumieniem nauczyciela, więc zorganizowano egzamin komisyjny. Nauczyciel
opracował pytania do części pisemnej. Dyrektorka szkoły (polonistka) wraz z
nauczycielką od matematyki (mała szkoła, więc od WT innego belfra nie było)
uznały komisyjnie, że pytania są za trudne i opracowały własne. To spotkało
się ze sprzeciwem rzeczonego nauczyciela, który oświadczył, że tak się nie
bawi i w komisji dalszego udziału brać nie ma zamiaru. Po egzaminie
dyrektorka szkoły powpisywała do dziennika piątki uczniom jako wynik
egzaminu komisyjnego i zaparafowała to. Te oceny znalazły się na
świadectwach.

Następnie wezwano rzeczonego nauczyciela i poinformowano go, że zostaje
zwolniony dyscyplinarnie ponieważ pobił ucznia (przypominam, nadal nie
wiadomo jakiego), nie wykonał polecenia dyrektora szkoły dotyczącego zmiany
skali oceniania oraz porzucił pracę, bo nie przyszedł na tę drugą część
egzaminu komisyjnego. Poza tym w uzasadnieniu znalazła się wzmianka o tym,
że od pewnego czasu uczniowie uzyskiwali niskie oceny, co świadczy o tym,
że nauczyciel nie dawał sobie rady z realizacją procesu dydaktycznego, a
podejmowane przez dyrekcje czynności zaradcze nie odniosły rezultatu.
Podobno poza protokołem dyrektorka powiedziała chłopu, że nawet go lubi i
rozumie (pracowali w tej szkole razem kilkanaście lat), ale Wójt
powiedział, że nie da pieniędzy na dodatkowe zajęcia, jak ona nauczyciela
nie zwolni, więc co ma uczynić.

Nauczyciel owym faktem poczuł się srodze urażon i złożył zawiadomienie o
przestępstwach: przekroczenia uprawnień przez Wójta oraz niesłusznego
zwolnienia go z pracy i sfałszowaniu wyników tego egzaminu komisyjnego,
który został przeprowadzony niezgodnie z przepisami przez dyrektora szkoły.
Dodatkowo zawiadomił, że polecono mu fałszować Nieobecności poprzez
zatajanie faktu, że nie ma uczniów na pierwszej lekcji i kilka jeszcze
innych pomniejszych wątków.

Ustalono, że formalnie nauczyciel w zasadzie to miał może i rację. Więcej
jak połowa rzeczonej klasy na pierwszą lekcję WT nie przychodziła, bo
programowo spóźniał się gimbus z powodu śniegu i rozlicznych awarii. W tej
sytuacji trudno, by coś z przedmiotu wiedzieli. Protokół z egzaminu
komisyjnego zginął, a wszyscy biorący w nim udział doznali amnezji i nikt
nie pamiętał kto i kogo oraz o co pytał. Powzięto nawet podejrzenie, że
tego egzaminu nie było w ogóle. Zostały jedynie kartki z części pisemnej,
ale te zawierały jedynie imię i nazwisko oraz odpowiedzi w rodzaju 1A, 2C,
3B, więc o kant odwłoka taki materiał rozbić. Nauczyciel nie potrafił
powiedzieć jakie były ostatecznie pytania, bo przecież wyszedł.

Nie udało się ustalić, jakież to rozliczne zabiegi dyrekcja podejmowała w
przedmiocie poprawy poziomu nauczania z WT, które to tej poprawy nie
przyniosły. W ciągu ostatnich 10 lat nigdy lekcji tego nauczyciela nie
hospitowano (a przynajmniej nikt żadnego dowodu tego przedstawić nie
potrafił). Dyrektorka oświadczyła, że to był dobry nauczyciel i uważała to
za zbędne - na uwagę, że to cokolwiek zatem pozostaje w sprzeczności z
uzasadnieniem zwolnienia skorzystała z prawa do odmowy odpowiedzi na
niektóre pytania.

Udało się - o dziwo - ustalić dane tego pobitego. Okazało się, że rzeczony
uczeń usilnie usiłował nie zostać po kozie z WT, bo z kumplami się umówił i
już czekali. W drzwiach stanął rzeczony nauczyciel i go zatrzymał chwytem
za szyję. Mało skutecznie, bo uczeń mimo wszystko wyszedł zresztą belfra
podobno wywracając przy tym i waląc drzwiami niezamierzenie, ale za to
skutecznie z impetem zamykanymi w głowę pozbawiając na chwilę przytomności.
Gówniarz się w domu nawet nie przyznał słowem, ale koleżanki jego
powiedziały to swoim matkom. W ogóle urosło to do rangi czynu bohaterskiego
i cała szkoła opowiadała o tym, jak Wojtek wp... belfrowi. Matki tych
koleżanek doniosły matce ucznia o jego "bohaterstwie". Ta zapytała syna,
który zaprzeczył kategorycznie, więc wiedziona instynktem matczynym poszła
do dyrektorki i poprosiła o WYJAŚNIENIE zajścia, o którym dowiedziała się
od osób trzecich, ale któremu zaprzeczał jej syn. Dyrektorka nawet nie
zapytała nikogo o co chodziło.

Prokurator po czynnościach postępowanie umorzył:

- Przeciwko wójtowi - bo oczywiście dyrektorka i wójt zaprzeczyli jakoby
opisane rozmowy miały miejsce. Decyzja o zwolnieniu belfra była podobno
suwerenną decyzją dyrekcji. Dyrektorka oświadczyła, że powiedziała
nauczycielowi o tym, bo głupio jej było zwolnic kolegę. Wójt na zebraniu
klasowym zwołanym przez Wychowawczynię podobno był przypadkowo. Przechodził
akurat i go zainteresowała praca podległej szkoły. Głos zabierał - a
jakże - bo kiedyś był nauczycielem i chciał młodszemu koledze służyć radą i
doświadczeniem. Ale w żadnym wypadku mu nie groził. Pozostali uczestnicy
zebrania wypowiedzi wójta nie pamiętali. Kilka osób akurat wyszło na
papierosa. Wychowawczyni jakiejś matce akurat oceny w dzienniku pokazywała.
A w ogóle, to niewiele brakowało, a by się okazało, że wójt w ogóle głosu
nie zabierał - po prostu poza belfrem i wójtem nikt tego nie pamiętał.

- Przeciwko dyrektorce szkoły - stwierdziwszy, że ta odpowiada za proces
pedagogiczny w szkole i skoro uznała, że nauczyciel jest niewłaściwy to
miała prawo go zwolnić - uwłaszcza, że ten jej zaleceń nie wykonywał.
Poleceń zmiany systemu oceniania nie wykonał a i odmówił udziału egzaminie
komisyjnym. Poza tym ośmielił się - wbrew zarządzeniu - na pierwszej
godzinie zajęć rano wpisywać Nieobecności i spóźnienia (które zresztą
dyrektorka z mocy swojego urzędu usprawiedliwiła później). Dyrektor szkoły
ma prawo część uczniów zwolnić z zajęć w sytuacjach wyjątkowych. Generalnie
wyszło na to, że nauczyciel dopuścił się ciężkiego naruszenia obowiązków
służbowych, co było podstawą do zwolnienia dyscyplinarnego.

- Za to wyłączył materiały przeciwko zawiadamiającemu w sprawie o pobicie.
Pobicie ucznia się później rozmyło, bo sam pobity nadal nabrał wody w usta
i zaprzeczał faktom, a nikt inny bezpośrednio tego - jak się okazało
ostatecznie - nie widział. Jego koleżanki z klasy dowiedziały się o
zdarzeniu z opowiadań innych osób. Generalnie widziało to kilka osób, ale
nikt się przyznać nie chciał. Zdarzenie miało miejsce podczas przerwy w
drzwiach na korytarz. Sam nauczyciel również zaprzeczał. Mówił coś o
przepychance, ze podobno chłonka drzwi na oścież chciał otworzyć, a to
przechodzącym korytarzem dzieciom zagrażało.

Dodatkowo rzeczony nauczyciel nie mógł znaleźć pracy w żadnej szkole w
opisywanej gminie i obecnie pracuje w sąsiedniej miejscowości dojeżdżając
15 km do pracy. A i to nie na etacie, ale na umowie czasowej na rok.
Podobni obecny dyrektor szkoły dał mu do zrozumienia, ze jak zacznie być
konfliktowy, to po prostu nie przedłuży z nim umowy. Zatrudnić go na pełny
nie ma zamiaru, bo podobno inny nauczyciel ma już od trzech lat tam
przyjść.

I tak niemożliwe stało się możliwe.

>> To tak, jakby policjant nie mogąc złapać przestępcy powiedział, ze to
>> nie jego
>> wina, tylko przestępcy :-)
>
> Dowcip barwny, lecz analogia nieuprawniona. Przestępca nie ma obowiązku
> współpracować z policjantem w ujęciu się. Uczeń ma obowiązek
> współpracować
> z nauczycielem w procesach nauczania i wychowania.

A my nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi? Dobra. Uczeń ma obowiązek
współpracy z nauczycielem. A jak nie będzie współpracował to co? Zaraz się
okaże, że to nauczyciel niewłaściwe środki wychowawcze podejmuje. Wdroży
się postępowanie naprawcze. Belfer napisze plan, w jakiż to pokrętny i
sprytny sposób zamierza krnąbrnego ucznia wdrożyć do obowiązków szkolnych i
zapewniam Cię, że plan się powiedzie, ku uciesze dyrekcji, rady
pedagogicznej i całego wręcz społeczeństwa. jakby plan się nie powiódł, to
się okaże, że nauczyciel jest niefachowy. Chciał byś być na miejscu tego
nauczyciela niefachowy?
>
>> Na świadectwo wpisuje się oceny z tych egzaminów. To ta ocena z egzaminu
>> jest głównym wyznacznikiem oceny na świadectwie. Średnią z ocen
>> cząstkowych
>> to możesz chyba o jeden stopień zmienić ocenę.
> Nie wiem, o czym piszesz. O jakie egzaminy Ci chodzi? O testy kompetencji
> po podstawówce, czy o egzamin gimnazjalny?

O testy kompetencji. W podstawówkach w klasie 6-tej są państwowe. W
pozostałych klasach 4-5 są wewnątrzszkolne i w znanych mi kilku szkołach to
na ich podstawie głównie się wystawia oceny. W każdym razie miejsca tu na
ocenę z posiadania mundurka nie ma. Możesz uczniowi ewentualnie obniżyć
ocenę z zachowania. Przy czym jednemu tak. Jakby nikt w mundurku nie
przyszedł, to walniesz jak nic gola do własnej bramki, bo spadnie Ci
średnia.

I tak by dyskusję już powoli kończyć, bo przestaje mieć sens. Szerr, ja nie
twierdzę, że Ty nie masz racji. Twoje idee są światłe i bardzo słuszne. Po
prostu mam wiele lat i zawód pozwalający mi poznawać realia życia. Twoje
idee - jak szklane domy - są nierealizowalne w praktyce i tyle.

Mundurki zostaną wprowadzone i przez pierwszy rok wszyscy będą się tym,
podniecać niezdrowo. Potem będą się wykruszały. Przy okazji wybuchnie
oczywiście kilka afer korupcyjnych. Bo w celu zapewnienia jednolitości, to
musi być jeden wykonawca. A że wchodzą tu w grę spore pieniądze, to zaraz
się okaże, że sąsiedni zakład by to taniej i lepiej wykonał i dyrektor
szkoły musiał wziąć w łapę przy wyborze. No to dyrektorzy szkoły się
postawią, że po co im ten problem, niech sobie sami rodzice kupują. Jak
sobie zaczną sami kupować, to się okaże, że każdy jest inny.

Za jakiś czas okaże się zatem, że wystarczy już strój do mundurka podobny.
Potem zadowolimy się schludnym strojem (bo nie wiadomo jaki ten mundurek ma
być ostatecznie) i tak za 2-3 lata sprawa generalnie wróci do obecnej
normy, bo się okaże, że dla biedniejszych nie ma pieniędzy na drugi sort
mundurowy. Poza tym ktoś zaraz zauważy, że może zamiast tych mundurków
lepiej szklankę mleka dziennie dać dziecku. Albo darmowe podręczniki, to
przecież od dawna jest wałkowane.

By mundurki miały sens, to musiały by być szyte centralnie i rozprowadzane
po szkołach. Za to musiało by zapłacić państwo, bo inaczej się okaże, że
naruszamy Konstytucje gwarantującą darmową naukę (utopijną w tym zakresie,
podobnie jak z darmową służbą zdrowia i kilkoma innymi rzeczami). Trzeba by
było tu zastosować system podobny, jak w służbach mundurowych. Tylko taki
system miałby szansę się utrzymać, choć i w tym wypadku zaraz by się
okazało, że te mundury choć jednakowe, to są różne :-) Ale to już temat na
osobną dyskusję.

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:lcywiuvbmuzu$.xd1zyn3z4chy$.dlg@40tude.net...

>>> Nie, stoję w drzwiach w celu wyegzekwowania mojego polecenia. Uczeń ma
>>> odbyć karę.
>> I uczeń przechodzi pomimo ciebie...
> Art. 222 § 1 kk.

Kpisz, czy o drogę pytasz?

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:2ac3vime5qmg$.1cqcv5oi0b2g$.dlg@40tude.net...

>> Jakie - z ciekawości zapytam. Bo jak Cię walnie krzesłem, to będzie
>> obrona
>> konieczna przed pozbawieniem wolności. :-)
> Jak własne dziecko wysyłam do kata za karę, to też jest to Twoim zdaniem
> bezprawne pozbawienie wolności i dziecku przysługuje obrona konieczna?

Teoretycznie zgodnie z polskim prawem ma ono obowiązek Cię posłuchać. A jak
nie posłucha, to siły fizycznej użyć nie masz prawa.
>
>>> A kiedy przewiduję próbę siłowego wyjścia
>> Jezus! Maria! A grupy przedszkolaków na pomoc nie wzywasz?
>
> Czy Ty próbujesz zrozumieć, że mowa jest o uczniu wysoko
> zdemoralizowanym,
> który w odpowiedzi na próbę zdyscyplinowania go jest zdolny popełnić
> przestępstwo?

To Ty próbujesz popełnić przestępstwo. Jeśli nawet on by chciał popełnić
przestępstwo - chwilowo przyznając Ci racje, to Ty nie masz prawa nadal go
zatrzymać tylko masz obowiązek powiadomić organa ścigania o tym
przestępstwie. Myślę, że było by to Twoje ostatnie zawiadomienie.

>> No tak. Gwarantuję Ci, że dyrektor szkoły po drugim takim anonsie po
>> prostu
>> wywali Cię z pracy przy pierwszej okazji.
> Jestem innego zdania. To normalne, wypracowane w szkołach na Zachodzie,
> procedury postępowania w takich sytuacjach.

Wiesz, juz raz na pisaniu "z powietrza" Cię złapałem. Weź ty się człowieku
zastanów. W szkole jest kilkadziesiąt klas. to ten dyrektor musiałby latać
w dyrdy po korytarzu i podglądać przez te szpary w drzwiach, czy akurat w
którejś z nich nauczyciel czego złego z uczniem nie wyprawia. Tobie się
wydaje, ze dyrektor nie ma nic innego do roboty? Pomijam już absurdalność
samego pomysłu. To juz prościej by było jakieś monitorowane pomieszczenia
zrobić.
>
>>> Ale czytałeś art. 39 ust. 2 uoso?
>> No! I co to zmienia w naszej dyskusji?
>
> To, że ucznia szkoły ponadgimnazjalnej można relegować, czemu zdajesz się
> przeczyć.

Ale w szkołach ponadgimnazjalnych nie ma problemu mundurków. Minister był
na tyle przytomny w swej mądrości, że zdawał sobie sprawę, że o ile 7-mio
czy 13-to latka, może jeszcze się do tej głupoty jakoś przymusić uda, to w
szkołach ponadgimnazjalnych po prostu się popukają w głowy i jego akcja
skończy się generalnym niepowodzeniem dydaktycznym.

do góry

Dnia Wed, 22 Aug 2007 02:14:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:fafv89$3ct$1@atlantis.news.tpi.pl>:

>> Chyba nie chcesz w ten sposób, istnieniem przymusu wychowawczego,
>> usprawiedliwić młodocianych przestępców?
> Nie. Chcę Ci pokazać, że idąc na tzw. "udry" nic nie osiągniesz z
> młodzieżą.

Dla mnie jedną z kluczowych zasad wychowania jest taka, że trzeba
umiejętnie balansować pomiędzy nadmierną surowością a zbytnią
pobłażliwością.

>>> Zajrzyj do przepisu, upewnij się, a potem pisz. Przewodniczącym komisji
>>> jest dyrektor lub jego zastępca.
>> To prawda, byłem nieprecyzyjny. Miałem na myśli, że nauczyciel przedmiotu
>> jest głównym egzaminującym.
> Nie jest żadnym głównym egzaminującym. Tam jest część pisemna (do której
> pytania przygotowuje nauczyciel, a zatwierdza je dyrektorze szkoły) oraz
> część ustna, w której bierze udział nauczyciel jako członek komisji.

§ 21 ust. 5 rozporządzenia MEN z dnia 30 kwietnia w sprawie oceniania:
Egzamin poprawkowy przeprowadza komisja powołana przez dyrektora szkoły. W
skład komisji wchodzą:
1) dyrektor szkoły(...) - jako przewodniczący komisji;
2) nauczyciel prowadzący dane zajęcia edukacyjne - jako egzaminujący;
3) nauczyciel prowadzący takie same lub pokrewne zajęcia edukacyjne - jako
członek komisji.

>> Uczeń zdaje, jak się nauczy.
> Widocznie różne są normy.

Nie wyobrażam sobie innej w tej kwestii.

>> Interesowałeś się kiedyś, jak trudno w obecnym stanie prawnym pozbyć się
>> nawet ewidentnie niekompetentnego nauczyciela?
> Wyobraź sobie, że tak. Bardzo prosto, jeśli będzie takie sztuki odprawiał,
> jak Ty proponujesz. Z życia wzięte (zaznaczam, że celowo pozmieniałem
> niektóre mniej istotne dla merytoryki fakty, by niemożliwe było ustalenie,
> o jakie zdarzenie dokładnie chodzi! - w końcu piszę to na publiczną listę).
> Ale zdarzenie sprzed kilku lat:<ciach>

Jednostkowe zdarzenie, gdzie na dodatek nauczyciel popełnił wiele
fundamentalnych dla sprawy błędów, podajesz jako przykład rzekomej łatwości
zwolnieniu się nauczyciela. Ja znam z kolei przykład, kiedy nauczycielka
wykazuje ewidentnie objawy choroby psychicznej, to co wyprawia z uczniami,
woła o pomstę do nieba, na dyrektora i wizytatorów badających JEJ skargi
pisze pisma do wszystkich świętych - i jest nie do ruszenia. Chyba nie
będziemy się licytować na przypadki?

> A my nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi? Dobra. Uczeń ma obowiązek
> współpracy z nauczycielem. A jak nie będzie współpracował to co?

Nie jestem w stanie napisać tu pedagogicznej rozprawki na ten temat, ale
mam wiele doświadczeń w pracy z takimi uczniami. Generalnie wykorzystywać
trzeba podobne mechanizmy i sposoby jak w domu, gdy własne dziecko odmawia
współpracy z nami. Słowa klucze to: akceptacja, wyrozumiałość, zaufanie,
cierpliwość, konsekwencja, stanowczość, zdecydowanie, pewność siebie, dobra
organizacja lekcji.

> okaże, że to nauczyciel niewłaściwe środki wychowawcze podejmuje. Wdroży
> się postępowanie naprawcze. Belfer napisze plan, w jakiż to pokrętny i
> sprytny sposób zamierza krnąbrnego ucznia wdrożyć do obowiązków szkolnych i
> zapewniam Cię, że plan się powiedzie, ku uciesze dyrekcji, rady
> pedagogicznej i całego wręcz społeczeństwa.

Widzisz, ja mam tu nieco inne spojrzenie, bo zdarzyło mi się w życiu
poradzić sobie zadowalająco z naprawdę bardzo trudnymi przypadkami. Nie
boję się ewentualnego pisania i _rzeczywistego wdrażania planów
naprawczych. Jeżeli się za problem wychowawczy weźmiesz fachowo i z sensem,
to zawsze coś się tam rzeczywiście powiedzie. Nie wolno pracować dla
papierów i pozorować sukcesów na zasadzie "papier wszystko przyjmie".

> O testy kompetencji. W podstawówkach w klasie 6-tej są państwowe. W
> pozostałych klasach 4-5 są wewnątrzszkolne i w znanych mi kilku szkołach to
> na ich podstawie głównie się wystawia oceny.

Co do klas szóstych: wynik testu kompetencji a roczna ocena klasyfikacyjna
z zajęć edukacyjnych to dwie różne sprawy. W rekrutacji do gimnazjów liczy
się i wynik testu, i średnia na świadectwie.

> Twoje idee - jak szklane domy - są nierealizowalne w praktyce i tyle.

Mam mnóstwo przykładów, że jednak są realizowalne i właśnie przymierzam się
do pracy doktorskiej na ten temat.

--
Quid leges sine moribus?

do góry