Dnia Mon, 20 Aug 2007 18:08:31 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
w:<news:faceb9$g5v$1@atlantis.news.tpi.pl>:

>> Mam zamiar wysłać do domu po mundurek, a nie porzucić małoletniego.
> I w tym czasie bedziesz sparwował nad nim opiekę?

Dziecko dostało polecenie, a jego wiek upoważnia mnie do przypuszczeń, że z
powierzonym zadaniem sobie poradzi. Uważasz, że nie wolno uczyć i
wychowywać poprzez zadania? A co z metodyką zuchową i harcerską?

> Nie wiem. To nie jest jeden prokurator. To jest norma w całej Polsce.
> pierwsze, co się w takim wypadku ustala i o co pyta prokurator (każdy), to
> czy podczas zajścia była opieka.

No to była. Dziecko dostało polecenie i miało obowiązek je wykonać. Nie
znajdowało się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia. Jak
chciałbyś uczyć dziecko samodzielności, odpowiedzialności, jak przygotować
do dorosłego życia, nie spuszczając go ani na chwilę z oka?

> Oczywiście nie można wykluczyć, że takie praktyki są stosowane. Dokąd się
> nic nie stanie, to nikt tego nie sprawdza.

"Pobicie w bursie"
"Rzeczpospolita" kwiecień 2005

Pozostawienie wychowanków na kilka lub kilkanaście minut nie stanowi
zaniedbania w nadzorze.
Sąd Apelacyjny w Lublinie oddalił apelację rodziców szesnastolatka
śmiertelnie pobitego w bursie szkolnej. Stało się to w lutym 1994 r., gdy w
jednym z pokoi w bursie szkolnej w Lublinie doszło do bijatyki między dwoma
uczniami. Jeden z nich stracił przytomność i pięć dni później zmarł. Drugi
został skazany przez sąd dla nieletnich.
Rodzice zmarłego domagali się od Skarbu Państwa zadośćuczynienia i
odszkodowania za śmierć syna. Argumentowali, że do pobicia doszło z powodu
braku nadzoru i opieki ze strony wychowawczyni, która na kilka minut
opuściła podległe jej piętro i nie zapewniła zastępstwa na czas swojej
nieobecności.
Sąd Okręgowy w Lublinie oddalił powództwo. Nie dopatrzył się zaniedbania w
nadzorze. (?)zdaniem sądu samo pozostawienie wychowanków na kilka lub
kilkanaście minut nie stanowi o braku nadzoru i opieki ze strony
wychowawców. Tym bardziej w sytuacji, gdy młodzież znajdowała się w trakcie
nauki własnej w bursie, a więc w miejscu, które nie stwarza dla nich
żadnego zagrożenia.
Sąd podkreślił, że nadzór nie polega na pilnowaniu każdego z uczniów bez
przerwy(?). Nawet wyjście do toalety musi zabrać kilka minut i trudno taką
sytuację uznać za zaniedbanie w nadzorze.

> W toalecie bezpośrednio nie, ale tam samochody jeżdżą sporadycznie.

Małoletni powyżej 7. roku życia może już samodzielnie korzystać z drogi,
więc prawodawca nie uważa jego przebywania wśród samochodów za bezpośrednie
niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia.

> Oczywiście facet może spaść z ubikacji, ale na to już nic nie poradzisz.

A co poradzę na to, gdy w ramach zwiadu terenowego dostanie zadanie i nie
zachowa wystarczającej ostrożności przy jego wykonaniu? Nie wolno robić
zwiadów?

> Co do gry terenowej, to specjalne przepisy.

Ja sobie mogę zrobić grę terenową podczas każdych zajęć i żadne specjalne
przepisy tego nie regulują. Podczas takiej gry spuszczam dzieci z oka
właściwie co do zasady.

> A co do rodziców, to zakres "wolności" zależy głównie od wieku i rozgarnięcia
> dziecka.

Czyli jednak jest możliwe nadzorować dziecko, które przebywa w piwnicy.
Dlaczego zatem twierdzisz, że nie można ucznia przebywającego na korytarzu?

> No tak. Skoro konieczność zapewnienia dziecku opieki na lekcji uważasz za
> inwigilację

To jest manipulacja moją wypowiedzią. Protestuję.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Dnia Mon, 20 Aug 2007 18:29:58 +0200, Szerr napisał(a)
w:<news:u4mzs9u7vfuu.k0upwdigfri9$.dlg@40tude.net>:

> "Pobicie w bursie"
> "Rzeczpospolita" kwiecień 2005

W cytowanym artykule zamiast (?) miało być (...)

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Wrak Tristana napisał(a):

> Akurat ja znam parafie, gdzie się strój wypożycza, więc cena nie jest
> istotna aż tak.

Że tak bezczelnie zapytam - kto bierze kasę za to wypożyczenie? Tu
pewnie jest pies pogrzebany;-).

> U was przyjęliście sobie system inny OK. Mi chodzi o
> to, żeby to był system jednolity, a nie walka o to kto wypaśniejszy.

A mi wręcz przeciwnie - jednolity system to mi pasuje w wojsku, policji,
słuzbach mundurowych, a wypaśność mi zwisa kalafiorem - nie boli mnie,
że sąsiad ma lepszą brykę, wiekszą chatę i ładniejszego psa.
>
>
>>> A to nie licuje z I komunią świętą i naukami KK.
>> Tego nie będę komentować.
>
> Wiesz, akurat w rozmowie o komunii świętej pomijanie nauk KK jest dość
> dziwne...

Wiesz, ja nie chciałam tego komentować, bo mam specyficzne zdanie na
temat tego, gdzie są nauki, a gdzie życie, a to nie jest grupa na ten
temat.

>Moda na praktyki religijne u osób
> niewierzących lub wręcz zwalczających daną religię w polsce kwitnie.

Za to wierzący nie praktykują i bilans wychodzi na zero.

--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Wrak Tristana napisał(a):

> W ogóle niczym nie jesteście i niczym pewnie nie będziecie z takim
> podejściem. Wszystko złe i wszystko godzi w Wolność Prawdziwą.
> Oczywiście niewolnicze warunki pracy nie.... To co innego...
> Niebezpieczne ulice to też co innego. Ważne, że jest wolność
> destrukcyjna, a każde narzucenie jakiegoś porządku jest złe.

Narzucanie durnego* porządku jest złe. A jak uczy historia, Polakom nie
warto narzucać, bo się postawia, taka cacha narodowa. Jakby zabraniali
noszenia jednolitych strojów, to co innego.
BTW co to są niewolnicze warunki pracy? O ile mi wiadomo, w Polsce
jeszcze nie wyszedł ukaz o pracy przymusowej, a praca jest towarem jak
każdy inny - podoba mi się, to biorę,jak nie, to szukam czegoś
lepszego.


*Durny porządek to taki, dla którego nie ma innego uzasadnienia, poza
widzimisiem ministra. W dodatku finansowany nie przez owego ministra.
--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Szerr napisał(a):

> Dnia Mon, 20 Aug 2007 17:46:50 +0200, Robert Tomasik napisał(a)
> w:<news:facdai$3kj$1@nemesis.news.tpi.pl>:
>
>>> 210? Jak udowodnisz zamiar?
>> Kpisz? Czyli wyrzucając gościa ze szkoły niby nie masz zamiaru
>> nieopiekowania się nim?
>
> Mam zamiar wysłać do domu po mundurek, a nie porzucić małoletniego.

Szerr, czy Ty bywasz w szkole w ogóle? Jak myślisz, dlaczego takie na
przykład świetliczanki odprowadzają grupami dzieci do szkolnych
stołówek, zamiast je puścić same? Dlaczego kiedy trzeba pojść z
dzieckiem do ośrodka zdrowia, to się na gwałt szuka wolnego
nauczyciela, bo dzieciaka nie wolno wypuścić poza teren szkoły? Po
kiego grzyba żądają odebrania własnoręcznie gimnazjalisty ze szkoły,
kiedy nagle się rozchoruje, zamiast puścić do domu? A Ty chcesz wysyłać
po mundurek do domu? A jak rodzice w pracy, to co z dzieckiem i kto
odpowiada, jeśli ono w teoretycznie jest w szkole?
>
>> Nie, to opinia prokuratora.
>
> A ma on własne dzieci? Stosował kiedykolwiek time-out? Oglądał
> "Supernianię"?

Prokurator to pewnie sroce spod ogona wypadł i powinien do Ciebie na
nauki iść.

--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Dnia Mon, 20 Aug 2007 19:16:54 +0200, krys napisał(a)
w:<news:faciad$rta$1@inews.gazeta.pl>:

> przykład świetliczanki odprowadzają grupami dzieci do szkolnych
> stołówek, zamiast je puścić same?

Bo zła jest praktyka. Przynosi to już zresztą katastrofalne efekty.
Uczniowie są coraz bardziej niesamodzielni, bo zamiast pracować nad
kształtowaniem ich sumień, systemu wartości, zdolności do odpowiedzialnego
kierowania sobą i samokontroli, zamiast wymagać odpowiedzialności za własne
postępowanie, stawia się na niespuszczanie ich z oka i wmawianie, że za
wszystkie ich złe czyny ponosi odpowiedzialność nauczyciel, który ich nie
dopilnował.

> Dlaczego kiedy trzeba pojść z dzieckiem do ośrodka zdrowia, to się na gwałt
> szuka wolnego nauczyciela

Bo dziecko jest być może chore i nie wiadomo, jak poważna jest to
dolegliwość.

> kiego grzyba żądają odebrania własnoręcznie gimnazjalisty ze szkoły,
> kiedy nagle się rozchoruje, zamiast puścić do domu?

Jak wyżej.

> A Ty chcesz wysyłać po mundurek do domu? A jak rodzice w pracy

To dziecko to zgłasza.

> kto odpowiada, jeśli ono w teoretycznie jest w szkole?

Za co odpowiada?

> Prokurator to pewnie sroce spod ogona wypadł i powinien do Ciebie na
> nauki iść.

Sarkazm sobie daruj. Nie przekonuje mnie zdanie jakiegoś prokuratora.
Przekonują mnie przepisy, opinie biegłych z zakresu pedagogiki i wyroki
sądowe, jeżeli opierają są na rzetelnej ocenie tych przepisów i opinii oraz
faktów.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

Użytkownik "Wrak Tristana" <n...@s...pl> napisał
>
> >> Do tego ubierają się coraz bardziej wyzywająco, co przeszkadza
> >> bardziej konserwatywnym członkom społeczeństwa.
> >
> > I z tym trzeba IMO walczyć, ale mundurek niczego tu nie załatwia.
>
> No załatwia...

No nie załatwia, bo spod mundurka można świecić gołym brzuchem itp.
Chyba że będzie to taki wór jaki noszą arabskie kobiety, zakrywający
dokładnie wszystko, z małymi otworkami do patrzenia.

> W czerwcu zastanawialiśmy się na konferencji jak z tym
> walczyć. W liceumie mundurków nie będzie, więc nie możemy
> powiedzieć ,,uczeń ma być ubrany tak: ........''. Więc nie wiadomo
> jak zapisać w regulaminie stosowny strój. Wszelkie określenia
> typu ,,przyzwoity, tradycyjny, jakiśtam'' odpadły, bo dla każdego
> znaczy to coś innego...

W dużych firmach często istnieje oficjalny dokument ("dress code"
czy jakoś tak) regulujący sposób ubierania się pracowników w pracy.
Spróbuj dotrzeć do takiego czegoś. Z tego co wiem reguluje on sprawę
dość ogólnie a zarazem konkretnie tak że skutecznie załatwia problem
i nie ma problemów z jego stosowaniem.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>
> Sądzę, że Kościół na ten temat
> niespecjalnie się wypowiada, bowiem to również i z punktu widzenia
samego
> sakramentu większego znaczenia nie ma.

Nie ma to znaczenia z punktu widzenia doktryny, ważności sakramentu
czy temu podobnych spraw. Ważne jest natomiast ze względów
duszpasterskich i dlatego księża "lansują modę" na zunifikowane
stroje liturgiczne. Podobnie jak namawiają na to żeby przyjęcie
było bez alkoholu, żeby prezenty nie były zbyt wystawne itp.
Chodzi zwyczajnie o to, żeby takie sprawy nie odwracały uwagi
dziecka od istoty sprawy.

do góry

Użytkownik "krys" <k...@p...onet.pl> napisał
> >
> > Moda na praktyki religijne u osób
> > niewierzących lub wręcz zwalczających daną religię w polsce kwitnie.
>
> Za to wierzący nie praktykują i bilans wychodzi na zero.

Niemożliwe. Nie ma takiej opcji.

do góry

Szerr napisał(a):

> Dnia Mon, 20 Aug 2007 19:16:54 +0200, krys napisał(a)
> w:<news:faciad$rta$1@inews.gazeta.pl>:
>
>> przykład świetliczanki odprowadzają grupami dzieci do szkolnych
>> stołówek, zamiast je puścić same?
>
> Bo zła jest praktyka. Przynosi to już zresztą katastrofalne efekty.

Jakie? Że co cwańszy dzieciak nie da nogi w miasto, zamiast pozostać pod
opieką?

> Uczniowie są coraz bardziej niesamodzielni, bo zamiast pracować nad
> kształtowaniem ich sumień, systemu wartości, zdolności do
> odpowiedzialnego kierowania sobą i samokontroli,

Od kształtowania sumień i systemu wartości, to szkole wara.
To zadanie rodziców, nie szkoły.

> zamiast wymagać
> odpowiedzialności za własne postępowanie, stawia się na niespuszczanie
> ich z oka i wmawianie, że za wszystkie ich złe czyny ponosi
> odpowiedzialność nauczyciel, który ich nie dopilnował.

Spokojnie to wszystko można zrobić nie pozbawiając dzieci opieki. A
jeżeli nauczyciel zamiast pracować, pije sobie kawkę, to jasne, że
powinien odpowiadać za brak nadzoru nad powierzonymi mu uczniami.

>
>> Dlaczego kiedy trzeba pojść z dzieckiem do ośrodka zdrowia, to się na
>> gwałt szuka wolnego nauczyciela
>
> Bo dziecko jest być może chore i nie wiadomo, jak poważna jest to
> dolegliwość.

No to przecież może samo pójść do ośrodka, w końcu skoro ma powyżej 7.
lat...
>
>> kiego grzyba żądają odebrania własnoręcznie gimnazjalisty ze szkoły,
>> kiedy nagle się rozchoruje, zamiast puścić do domu?
>
> Jak wyżej.

Gimnazjalista też ma powyżej 7 lat. Co więcej - potrafi określić, czy
jest w stanie dotrzeć do domu, czy czuje się tak, że lepiej nie mówić.
>
>> A Ty chcesz wysyłać po mundurek do domu? A jak rodzice w pracy
>
> To dziecko to zgłasza.

A skąd dziecko może wiedzieć, czy ktoś jest w domu, podczas jego pobytu
w szkole?
>
>> kto odpowiada, jeśli ono w teoretycznie jest w szkole?
>
> Za co odpowiada?

Jak jemu się w tym czasie pod tramwaj na przykład wpadnie, albo go dresy
pobiją w ciemnym zaułku. Przecież powinien być w szkole. ( bo rozumiem,
że będąc uczciwym, nie odhaczysz mu nieobecności, skoro się w szkole
stawił?)

>
>> Prokurator to pewnie sroce spod ogona wypadł i powinien do Ciebie na
>> nauki iść.
>
> Sarkazm sobie daruj.

Jest jakiś przepis prawny, który pozwala Ci mówić mi, co mam sobie
darować?

> Nie przekonuje mnie zdanie jakiegoś prokuratora.

Praktyka kilku (-nastu, -set) również Cię nie przekonuje?

> Przekonują mnie przepisy, opinie biegłych z zakresu pedagogiki i
> wyroki sądowe, jeżeli opierają są na rzetelnej ocenie tych przepisów i
> opinii oraz faktów.

Wyroków sadowych ponoć nie powinno się komentować, nawet, jeżeli oparte
są na widzimisiu? A co Cię przekona, jeśli opinie biegłych są
sprzeczne?

--
pozdrawiam
Justyna

do góry