On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:

> On 2012-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)
>
> Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
> mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
> osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.
Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
choć oświadczył.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>> Robert Tomasik wrote:
>>>
>>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.
>>
>> Niby co w ten sposob udowodnisz.
>>
>> Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
>> wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze

Poprawiłbym: "ma legalnie otrzymane klucze", IMVHO to ważne.

>> i mieszka.
>
> Mało wobec dowodu w postaci umowy.

Jest jakiś przepis, który aneksowanie owej umowy, szczególnie na
rzecz lokatora, w formie ustnej (lub dowolnej innej, również bez
słów, poprzez wydanie kluczy i kiwnięcie głową) czyni nieskutecznym?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 21 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>> No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe wprowadzenie
>> w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie przyzna tylko będzie
>> konsekwentnie iść w zaparte?
>
> Co najmniej na to sie godziła.

Argument chyba nie jest do pominięcia, tyle, że IMO jest obosieczny.
Skoro wydał klucze "celem pokazania mężowi", to czy nie odbierając
ich "niezwłocznie" po obejrzeniu godził się na ew. dalszy wstęp do mieszkania?

> Weź zajrzyj do części ogólnej kodeksu. Sama
> znajomość częśći ogólnej nie wystarcza.

Jedno z wystąpień "ogólnej" zamień na "szczególnej" i napisz które,
bo tak to tekst jest dwuznaczny :)

>> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
>> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.
>
> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to nikogo
> by się nie dało skazać.

Przesadzasz.
W przypadku np. kradzieży raczej trudno o dowód, że istniała jakakolwiek
"wola strony" co do wydania przedmiotu przestępstwa.
A jeśli to nie była kradzież a przywłaszczenie, to już właściciel będzie
musiał pokazać jak i kiedy wzywał przywłaszczającego do wydania przedmiotu
przestępstwa - właśnie dlatego, że wydanie było dobrowolne.
W przypadku zamieszkania problemem jest fakt, że egzekucja tego drugiego
kroku jest mocno utrudniona prawnie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>> Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
>> wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze i
>> mieszka.
>
> Mało wobec dowodu w postaci umowy.

...szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?
(co chyba sporu o skuteczne wejście w posiadanie dalej by nie
rozwiązywało, ale rzeczywiście byłby to "ewidentnie dziki lokator").
O takim zastrzeżeniu mowy nie było (chyba).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-09-22, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:
>
>> On 2012-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)
>>
>> Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
>> mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
>> osoby, które to zobowiązanie dotyczy?
>
> IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
> przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
> 100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
> oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.

To tylko dopytam: majątkiem miałby być lokal? Jeśli tak, to rzecz
jasna się zgadzam, jeśli wspomniany pierwszy czynsz, to nie.

> Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
> przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
> od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
> Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
> miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
> choć oświadczył.

Syn nie jest stroną umowy, ale skoro napisałeś "oskarżenia"
to masz pewnie na myśli odpowiedzialność karną. W takim
przypadku nie rozumiem, przepis nie definiuje zdaje się
że oszust ma być bezposrednim beneficjentem oszystwa?

--
Marcin

do góry

Na marginesie dyskusji, jaka się tu wywiązała, po której, jak się
wydaje, strony pozostały przy swoim zdaniu, informuje, ze lokatorka nie
wytrzymała wywieranej na nią wszechstronnej presji, i po ca. 40 wyniosła
się z lokalu wraz z dzieckiem, męzem i bezprawnie całkowicie zamieszkała
także babcią!
Przy okazji okazało się ze funkcjonariusze rozmaitych słuźb są
koneserami szkockich trunków;-)

do góry

W dniu 2012-09-22 09:44, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 22 Sep 2012, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>>> Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
>>> wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma
>>> klucze i mieszka.
>>
>> Mało wobec dowodu w postaci umowy.
>
> ...szczególnie takiej nie zawierającej klauzuli "wszelkie zmiany umowy
> muszą zostać pod rygorem nieważności zawarte w formie pisemnej"?
> (co chyba sporu o skuteczne wejście w posiadanie dalej by nie
> rozwiązywało, ale rzeczywiście byłby to "ewidentnie dziki lokator").
> O takim zastrzeżeniu mowy nie było (chyba).
>

Oczywiście takie zastrzeżenie znajdowało się w umowie, a więc cześć
dyskusji, która opierała się na (zresztą całkowicie bezzasadnym, bez
dowodu i wbrew logice) założeniu, ze właściciel nagle ustnie zdecydował
się zmienić umower i "za darmo" wpuścić lokatorów jest bezzasadne.

do góry

Na marginesie dyskusji, jaka się tu wywiązała, po której, jak się
wydaje, strony pozostały przy swoim zdaniu, informuje, ze lokatorka nie
wytrzymała wywieranej na nią wszechstronnej presji, i po ca. 40
godzinach wyniosła się z lokalu wraz z dzieckiem, mężem i także
całkowicie bezprawnie zamieszkała babcią!
Przy okazji okazało się ze funkcjonariusze rozmaitych służb są
koneserami szkockich trunków;-)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1209220920060.1424@quad...
> On Sat, 22 Sep 2012, Marcin Debowski wrote:
>
>> On 2012-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)
>>
>> Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
>> mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
>> osoby, które to zobowiązanie dotyczy?
>
> IMVHO, Robertowi nie chodzi o zobowiązanie co do wysłania
> przelewu (i niewywiązanie się z niego), co do którego na
> 100% wypada się z Tobą zgodzić, ale o złożenie fałszywego
> oświadczenia iż przelew *już jest* wykonany.
> Zupełnie inne pytanie, to kto jest poszkodowany w takim
> przypadku. Na mój gust - lokatorka, zaś krzywda (w odróżnieniu
> od roszczenia, również za tę krzywdę) nie podlega "przelewowi".
> Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
> miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
> choć oświadczył.

Chodzi o wprowadzenie w błąd, że przelew został wykonany w celu wyłudzena
klucza, który w tym wypadku łączył się z zadysponowaniem mieniem w postaci
mieszkania.,

do góry

W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:

>> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
>> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.
>
> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
> nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
> na gorącym uczynku.

Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.

Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
aż nie zejdę z dachu?

do góry