Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:505cb50c$1@news.home.net.pl...
>W dniu 21.09.2012 18:01, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> No a ja mam dokładnie przeciwny pogląd. Z umowy wynikało, rzędu
>>>> wydania
>>>> lokalu dojdzie pod określonymi w niej warunkami. Dzika lokatorka
>>>> doprowadziła do niekorzystnego rozporządzenia mieniem (lokalem) przez
>>>> właściciela wyłudzajac od niego klucze.
>>>
>>> A udowodnisz, że wyłudziła "pod pozorem"? Co będzie, jak uprze się przy
>>> wersji np. "syn/whatever powiedział, że wysłał przelew, więc ten
>>> machnął
>>> ręką na formalności i wydał mi klucze"?
>>
>>
>> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)
>
> Nie zrozumiałeś.
>
> Ona powiedziała, że jej syn czy ktoś tam zrobił przelew. Jeśli nie
> zrobił - jak udowodnisz, że to ona celowo w błąd wprowadziła? Może to ten
> syn skłamał. Albo obiecał, zapomniał, a ona zrozumiała, że już zrobił.
>
> Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to
> celowo.
>
> Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest ryzykowne,
> bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem udowadniaj, że
> lokator wprowadził się podstępem.

No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
profesjonaliści.

do góry

W dniu 21.09.2012 21:22, Robert Tomasik pisze:

>> Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to
>> celowo.
>>
>> Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest
>> ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem
>> udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.
>
> No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
> profesjonaliści.

Ooo, policja zatrudnia certyfikowanych telepatów? Od kiedy? ;->

Znając realia o ile nie będzie jakiegoś specnacisku z wierchuszki będzie
umorzenie z powodu braku znamion czynu zabronionego i odesłanie na
drzewo sporu cywilnego.

No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe
wprowadzenie w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie
przyzna tylko będzie konsekwentnie iść w zaparte?

Przykładowy scenariusz: będzie zeznawać, że ustnie dogadali się inaczej
i mieszkanie zostało wydane bez zapłaty z góry. Bo czy nie wydaje ci się
dziwne, że ktoś zostawił obcą osobę samą, z kluczami, na dłuższy czas
(pozwalający na "urządzenie się") w rzekomo jeszcze nie wydanym do
zamieszkania lokalu?

Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:505cc1bb$1@news.home.net.pl...
>W dniu 21.09.2012 21:22, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Bez skanu telepatycznego nie udowodnisz, kto namieszał i czy zrobił to
>>> celowo.
>>>
>>> Generalnie wpuszczenie do lokalu i pozostawienie samopas jest
>>> ryzykowne, bo w międzyczasie "oglądający" może się wprowadzić i potem
>>> udowadniaj, że lokator wprowadził się podstępem.
>>
>> No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
>> profesjonaliści.
>
> Ooo, policja zatrudnia certyfikowanych telepatów? Od kiedy? ;->
>
> Znając realia o ile nie będzie jakiegoś specnacisku z wierchuszki będzie
> umorzenie z powodu braku znamion czynu zabronionego i odesłanie na drzewo
> sporu cywilnego.
>
> No bo powiedz mi - jak chciałbyś udowodnić złą wolę i celowe wprowadzenie
> w błąd, o ile sama ta rzekomo dzika lokatorka się nie przyzna tylko
> będzie konsekwentnie iść w zaparte?

Co najmniej na to sie godziła. Weź zajrzyj do części ogólnej kodeksu. Sama
znajomość częśći ogólnej nie wystarcza.
>
> Przykładowy scenariusz: będzie zeznawać, że ustnie dogadali się inaczej i
> mieszkanie zostało wydane bez zapłaty z góry. Bo czy nie wydaje ci się
> dziwne, że ktoś zostawił obcą osobę samą, z kluczami, na dłuższy czas
> (pozwalający na "urządzenie się") w rzekomo jeszcze nie wydanym do
> zamieszkania lokalu?
>
> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.

Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego na
gorącym uczynku.

do góry

On Thu, 20 Sep 2012, p47 wrote:

[...]
> przywileje
> z tytułu posiadania (w sensie KC) tego lokalu?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


> Chodzi mi po głowie, ze w ciągu pierwszego miesiąca zamieszkania bez tytułu
> prawnego nie jest on jeszcze "posiadaczem" lokalu

W sprawie formalnej - IMO tu leży błąd gruby.
Niezależnie od tego czy jest on istotny czy o czymś przesądza lub nie,
to jest błąd gruby właśnie.
Posiadanie jak najbardziej może być *bezprawne*!
Posiadanie opisuje "stan fizyczny".
Najlepiej wskazuje to cytat z przywołanego KC, który po "intencyjnym"
opisie posiadania (zaczynającym się przepisem ogólnym, wskazującym
sporą listę przypadków posiadania w dobrej wierze) zapodaje taki tekst:

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 342.
Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w złej wierze.
---

IMO mowa o takim właśnie przypadku.
Posiadacz wie, że nie jest uprawniony (jeszcze) do posiadania, ale
w złej wierze je objął.

Problem w wydaniu kluczy leży zaś IMVHO tu:
+++
Art. 343.
[...]
§ 2. Posiadacz nieruchomoœci może niezwłocznie po samowolnym
naruszeniu posiadania [...]
---

Jak rozumiem, całość Twojego pytania sprowadza się do prostej (za to
trudnej w wyjaśnieniu) kwestii: czy wydanie kluczy z twierdzeniem że
"były wydane w celu pokazania lokalu" i użycie ich w celu objęcia
w posiadanie wypełnia warunek "samowolności".

> 2. umowa najmu nie weszła w życie, -jest nieważna z powodu niewypełnienia
> przez najemcę opisanego wyżej warunku

Ale wyżej nie napisałeś, że umowa wchodzi w życie z dniem wpłacenia
pierwszego czynszu, lecz że przekazanie mieszkania nastąpi po spełnieniu
tego warunku.
Czyli *po* wejściu umowy w życie (najpierw umowa "wchodzi", później
dopiero kandydat na lokatora jest zobowiązany do wpłaty).
Tu trzeba się zgodzić z przytaczanymi już zastrzeżeniami :(

> 2. czy policja nie powinna interweniować, - wszak mamy tu do czynienia wg
> mnie z przestępstwami:
> 1. doprowadzeniem do niekorzystnego rozporządzenia mieniem,
[...]
> 3. oszustwa

Ja bym jeszcze o definicję oszustwa poprosił.
Ewentualnie wskazanie który art. KK proponujesz dla p.1 a który dla p.3
Mogłoby to znacznie uprościć skreślanie duplikatów (bo od tego siła
argumentów nie rośnie, więc przeciwnie).

pzdr, Gotfryd

do góry

Robert Tomasik wrote:
>
> No i dlatego najlepiej złożyć zawiadomienie, a zajmą się udawadnianiem
> profesjonaliści.

A co ten specjalista niby moze zrobic, po za wzruszeniem ramionami, ze
nic nie może zrobić.

Posadzi ich na wariografie?

do góry

Robert Tomasik wrote:
>
> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.

Niby co w ten sposob udowodnisz.

Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze
i mieszka.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:k3ioiv$8ro$2@dont-email.me...
> Robert Tomasik wrote:
>>
>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.
>
> Niby co w ten sposob udowodnisz.
>
> Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
> wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma klucze
> i mieszka.
>

Mało wobec dowodu w postaci umowy.

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:k3ioiv$8ro$2@dont-email.me...
>> Robert Tomasik wrote:
>>>
>>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę.
>>
>> Niby co w ten sposob udowodnisz.
>>
>> Skoro ta pani juz mieszka od dluzszego jak widac czasu i twierdzi, ze
>> wynajmujacy zmienil zdanie i dal jej klucze. Na poparcie czego ma
>> klucze i mieszka.
>>
>
> Mało wobec dowodu w postaci umowy.

mama mija.
naprawde nie kumasz?

do góry

On 2012-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

WKF: kłamstwo, nie oszustwo.

--
Marcin

do góry

On 2012-09-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Jeśli powiedział, ze wysłał przelew, a nie wysłał, to też oszustwo :-)

Tak się zastanawiam, czy takie zobowiązanie jest aby na pewno
mieniem, którym można niekorzystnie rozporządzić na szkodę
osoby, które to zobowiązanie dotyczy?

--
Marcin

do góry