Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 19:48, Massai pisze:
>
> > > > Miejsce parkingowe? Wystarczy że jest odpowiednio oznaczone.
> > > > Nie musi być zamknięte.
> > >
> >> No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.
> >
> > Oznakowanie może być różne. Niekoniecznie musi to być tabliczka.
>
> Tia, to jeszcze trzeba znać jakieś twoje tajne masońskie znaczki?
>
> Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu,

A co z tym biednym niedowidzącym staruszkiem?

> albo zamknięcie.
> Albo spadaj ze swoimi pretensjami na drzewo.
>
> [ciach]

Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem spod
sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.

Hm?

>
> >> No właśnie że... nie.
> >> Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR
> również
> > > bywają fundowane przez gminę.
> >
> > I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.
>
> Albo i nie oznacza.
>
> >> I problemem bywa brak informacji w drugą stronę: nawet jak chcesz
> > > się dowiedzieć kiedy i gdzie będzie taki publiczny śmietnik,
> > > musisz wiedzieć gdzie szukać :>
> >
> > Ale zobacz, do czego to się sprowadza: że śmietnik "z difolta" nie
> > jest publiczny,
>
> Podstawa prawna?
>
> > bo te publiczne są oznaczane/ogłaszane,
>
> Albo i nie.
>
> > względnie małe,
>
> Pomijając absurd oceniania po rozmiarze - czy mógłbyś przestać
> bezczelnie kłamać? Wielgachny kontener "względnie mały"? A takie
> śmietniki są częstym wyposażeniem przydrożnych parkingów.

"częstym". U nas? A jużci.

BTW, uważasz że przywożenie na taki śmietnik na przydrożnym parkingu
swoich odpadów komunalnych jest w porządku?

>
> > umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.
>
> Dla każdego telepaty czy innego wróżbity.
>
> > Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
> > niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.
>
> Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?

Tfu... "publicznie dostępny", a przynajmniej właściciel nie może mieć
pretensji, że ktoś go za taki publicznie dostępny weźmie.

Bo że oznaczenie ma nie wystarczać, argumentowałeś przykładem o
niedowidzącym staruszku.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 12.09.2011 19:42, Massai pisze:

>> Jak wystawisz swój bez żadnej tabliczki też nie będziesz mógł
>> mieć pretensji, że ktoś skorzystał. Bo publicznie dostępne
>> śmietniki istnieją.
>
> Przy czym ich "publiczna dostępność" jest dla każdego rozsądnie
> myślącego człowieka "oznaczona" przynajmniej miejscem gdzie są
> ustawione.

A dla każdego rozsądnego człowieka cesarz ma cudowne szaty - i tylko
głupiec stwierdzi, że cesarz może być nagi...

> Jak idę chodnikiem w wiosce, i widzę śmietnik przy posesji, to
> domniemuję że właściciel wystawił, bo akurat będzie jechała
> śmieciarka. Nie podjeżdżam samochodem żeby do niego wywalić swoje
> śmieci - bo wiem że gość płaci za wywóz, i uważam że zwalanie
> swoich śmieci do jego śmietnika w skali podniesie mu koszty.

ROTFL

Bredzisz. Firmy zajmujące się odpadami zabierają i liczą całe pojemniki
- jak zostawię im do zabrania pół kosza to zapłacę tyle samo nawet jeśli
ktoś mi dopełni pojemnik.

>> I zwracam uwagę, że przepisy wymagają, żebyś swój samochód
>> zabezpieczył przed użyciem przez osoby niepowołane.
>
> A ja tylko zasygnalizuję, bo jak sądzę - Tobie nie muszę zwracać
> uwagi, że niezabezpieczenie samochodu nie czyni go automatycznie
> "ogólnodostępnym".

Ale też nie czyni zabronionym wejścia do środka.

> I że przepis ten ma znaczenie ze wzgledu na ew.
> odpowiedzialność właściciela, a nie że daje jakiekolwiek

Właściciel odpowiedzialność za pojazd ponosi niezależnie od tego przepisu.

> uprawnienia osobom trzecim. O czym - jestem przekonany - doskonale
> wiesz, tylko bawisz się w niedopowiedzenia.

Ale ja nie piszę o "nadawaniu uprawnień". Tylko o braku zakazu.

>>>>> Pytanie retoryczne - bo "ogólnodostępny" to jest autobus na
>>>>> przystanku.
>>>>
>>>> Czyli jak coś stoi na przystanku, to mogę wsiadać?
>>>
>>> Jak autobus, oznaczony, itd. - to nikt pretensji nie będzie miał
>>> jeśli wsiądziesz.
>>
>> Zatrzymał się jakiś busik na przystanku, ale wpuścić nie
>> chciał. Dlaczego?
>
> Pirat drogowy? Są ludzie i taborety.

No ale przecież sam napisałeś, że zatrzymanie się autobusu na przystanku
to nieomylny znak rozpoznawczy, że każdy może wsiadać!

[ciach]

>> Czy z kolei tobie nie wolno wrzucać śmieci do kosza, który nie jest
>> wyraźnie opisany jako "do użytku publicznego"?
>
> Ano. Przy czym "wyraźnie opisany" może być określone zwyczajem czy
> normą społeczną. Jak widzę kosz przy przystanku autobusowym,

Które nie są ogólnodostępnie publikowane ani nie są uniwersalnie
obowiązujące. Jeśli chcesz uniknąć nieporozumień względem twojego mienia
- musisz o to zadbać.

> zakładam że jest on tam wystawiony przez miasto. Przy czym, de facto,
> zakładam na własną odpowiedzialność.

Czy jeśli założysz błędnie, bo to sobie ktoś akurat kosz kupił i
postawił w oczekiwaniu na autobus, to słusznie będzie miał do ciebie
pretensje za skorzystanie? Czy może jednak powinien uprzedzić, że to
jego nowy kosz. hmm?

>> A co z chodnikami? Może prywatny... Sprawdzasz przed wejściem?
>
> Ke? Jak się ładuję komuś na jego prywatną posesję, to muszę
> ponosić tego konsekwencje. Innych prywatnych chodników nie znam.

Ale są. Obejrzyj sobie księgi wieczyste i porównaj z mapkami.

Pewnie tego nie robisz przed wejściem na chodnik, bandyto korzystający z
cudzego mienia ;->

>>> Te gminne są specjalnie oznaczone. I tylko z nich możesz za friko
>>> skorzystać.
>>
>> Ponownie: żaden przepis nie wymaga oznaczania.
>
> Dokładnie. Przepis tylko zabrania Ci wzięcia sobie czyjegoś
> prywatnego roweru.

Ale na to jest przepis.

> Gmina oznacza swoje, żebyś nie miał wątpliwości, i wziął, jeśli
> potrzebujesz.

> Czyli, podsumowując ten przykład: na Tobie spoczywa obowiązek
> upewnienia się czy możesz.

Bo jest konkretny przepis.

> Spróbuj tak ukraść czyjś rower, argumentując "a bo na mieście są
> takie gminne, ten był nieprzypięty i myślałem że można".

W moim przypadku to nie przejdzie, ale jeśli by przyjechał ktoś z
jakiegoś kraju, gdzie rowery zwyczajowo "walają się po ulicach" do
użytku przez wszystkich, a prywatne są zawsze zamykane na choćby
symboliczny kluczyk, to nie powinien zostać ukarany.

[ciach]

>>> Znów sprowadzasz to do sytuacji że musisz swojego pilnować, bo
>>> inaczej każdy będzie miał prawo to "coś" sobie wziąć.
>>>
>>> Paranoja.
>>
>> Nie "pilnować" - tylko nie miej pretensji, jak ktoś skorzysta z
>> urządzenia, które "niechcący" udostępniłeś publicznie.
>
> Czyli co, nie przypiąłeś roweru wchodząc do sklepiku po wodę - i
> nie miej pretensji że ktoś nim odjechał?

Dlatego ja przypinam - jasny, wyraźny sygnał i w razie próby odcięcia
nie ma tłumaczenia, że tylko chciał się przejechać w kółko i nie
wiedział, że ktoś będzie miał pretensje.

[ciach]

>>> W odniesieniu do prywatnej własności - jak najbardziej.
>>
>> A w jaki sposób rozpoznajesz, co jest czyjąś prywatną
>> własnością, a co nie?
>
> Kurde, mam więcej niż dwie szare komórki...

Zatem nie powinieneś mieć problemów z opisaniem procedury jaką stosujesz
do określenia, czy coś jest prywatne czy nie.

Inna sprawa że wyżej udowodniłeś, że twoja procedura jest do kitu, bo
nie wiedziałeś, że istnieją prywatne chodniki, które nie są ogrodzone.

>> I dlaczego np. nie masz takiego samego
>> "szacunku" do własności nie-prywatnej?
>
> A dlaczego mówisz o szacunku?
> Toż to zupełnie inna sprawa.

Czyżby?

> Własność publiczna z założenia jest publicznie dostępna.

Naprawdę? Czyli mogę sobie wejść do gabinetu np. wójta i urządzić tam
imprezkę??

> Sfinansowana z podatków, zakupiona z założenia dla potrzeb ogółu.
> Musi być specjalnie oznaczona żeby zakazać jej używania.

Gabinet wójta w mojej gminie jakoś nie jest specjalnie oznaczony...
Zwykłe drzwi.

> Własność prywatna na odwrót. Prywatna, ktoś sobie kupił do
> własnego użytku. Chyba że specjalnie oznaczył że jest dla
> wszystkich. Albo wyraźnie pozwoli mi używać.

Podstawę prawną podasz?

>>>> Zatem mam pytanie: kto ci pozwolił pisać na tej grupie
>> dyskusyjnej?>> ;->
>>>
>>> Zasady usenetu.
>>
>> Ale serwery są czyjąś prywatną własnością. Dostałeś zgodę
>> na korzystanie z nich?
>
> Ano, zakładając konto na onecie - jest regulamin, który musiałem
> zaakceptować i który określa jak mogę używać ich serwera. To że
> wiadomości propagują się na inne serwery - to już kwestia
> właścicieli innych serwerów. Oni decydują co chcą pobierać na
> swój serwer.

No to miałeś sytuację serwera z "zamkiem" do którego dostałeś "klucz".

Co z serwerami bez zamka? Np. czy wolno mi wejść na stronę www.wp.pl ?
Zamków nie ma, klucza nikt mi nie dał, a pewnie jest o czyjaś prywatna
własność. Skąd mogę wiedzieć, czy mogę się z tym serwerem połączyć?

[ciach]

>> Przede wszystkim prawo nie pozwala mi zostawiać pojazdu w takim
>> stanie.
>
> Pozwala, nie pozwala.

Nie pozwala.

> Zostawiłeś.

Nie zostawiłem,

> I co? mogę się bujnąć Twoją hulajnogą?

Patrz wyżej.

[ciach]

> Zadziwia mnie takie podejście, jaki to straszny problem moga mieć
> ludzie z rozpoznaniem cudzej własności.

Jak np. ty - nie jesteś w stanie rozpoznać prywatnego chodnika bez
ogrodzenia...

do góry

W dniu 12.09.2011 20:33, Massai pisze:

>> Tia, to jeszcze trzeba znać jakieś twoje tajne masońskie znaczki?
>>
>> Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu,
>
> A co z tym biednym niedowidzącym staruszkiem?

Twierdzisz, że lepiej dostrzeże jakieś twoje tajne malutkie znaczki?

>> albo zamknięcie.
>> Albo spadaj ze swoimi pretensjami na drzewo.
>>
>> [ciach]
>
> Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem spod
> sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.

Bo ja przypinam, żeby uniknąć nieporozumień.

I analogia nieco słaba, bo "odjechanie" rowerem to zabranie pojemnika -
a tutaj ktoś chce tylko sobie "zrobić rundkę" i odstawić, zanim
wyjdziesz ze sklepu.

[ciach]

>> Pomijając absurd oceniania po rozmiarze - czy mógłbyś przestać
>> bezczelnie kłamać? Wielgachny kontener "względnie mały"? A takie
>> śmietniki są częstym wyposażeniem przydrożnych parkingów.
>
> "częstym". U nas? A jużci.

Swego czasu widywałem regularnie. Także przy różnych miejscach biwakowych.

> BTW, uważasz że przywożenie na taki śmietnik na przydrożnym parkingu
> swoich odpadów komunalnych jest w porządku?

Przede wszystkim jest nielogiczne i nieopłacalne - więcej się wyda a paliwo.

A przepisy i tak wymagają umowy na odbiór śmieci i minimalnej
częstotliwości odbiorów.

Dlatego można założyć, że to pojedynczy przypadek kogoś, kto akurat miał
coś w samochodzie.

>>> umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.
>>
>> Dla każdego telepaty czy innego wróżbity.
>>
>>> Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
>>> niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.
>>
>> Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?
>
> Tfu... "publicznie dostępny", a przynajmniej właściciel nie może mieć
> pretensji, że ktoś go za taki publicznie dostępny weźmie.

Pretensje można mieć o wszystko, ale jednak nie powinien.

> Bo że oznaczenie ma nie wystarczać, argumentowałeś przykładem o
> niedowidzącym staruszku.

Czytaj uważniej. Wystarcza, ale musi być wyraźne i jednoznaczne. Czyli
nie "to mój kosz" ale "to mój kosz i nikomu innemu nie wolno go używać".

Zamykanie podałem jako najprostsze, najoczywistsze "oznaczenie".

do góry

Andrzej Lawa wrote:

>
> Bredzisz.

Tradycyjnie już chyba z Tobą - nie mam ochoty na dyskusję na tym
poziomie.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 12.09.2011 20:25, Massai pisze:

>>> W takich przypadkach trzeba się posiłkować zdrowym rozsądkiem i
>>> zasadami współżycia społecznego.
>>
>> Twoim? I twoimi zasadami? Dlaczego?
>
> Nie "moimi", tylko opartymi na zasadzie "nie czyń drugiemu co tobie
> niemiło". Zrozumiałymi i akceptowalnymi dla każdego.

Cóż, mi jest niemiło jak zostawiam do opróżnienia kosz zapełniony tylko
w 1/4 i zachęcam wręcz sąsiadów do podrzucania nadmiaru.

Czyli, zgodnie z twoją logiką, jeśli gdzieś widzę wystawiony pojemnik
nie do końca zapełniony, to wręcz powinienem coś tam dorzucić.

> Skoro, wracając do tematu wątku - ten co podrzuca śmieci nie chce
> zapłacić nawet za wywóz swoich, to piany by dostał jakby musiał płacić
> za wywóz cudzych.

>> Są i tacy co robią awanturę za przejście przez nieogrodzoną i
>> nieoznaczoną łąkę i las, choć sami nie potrafią precyzyjnie określić
>> granic.
>
> I dlatego bezpieczniej jest zakładać - nie korzystam z cudzego, chyba
> że mam na to wprost przyzwolenie.

A jakie masz pozwolenie na korzystanie z dróg gminnych?

Czy wiesz, kto jest właścicielem danego kawałka chodnika i czy masz jego
zezwolenie?

Skąd wiesz, czy do danego lasu możesz wejść na grzyby?

Skąd wiesz, czy dana toaleta jest bezpłatna, skoro tego wyraźnie nie
napisano?

do góry

W dniu 12.09.2011 20:52, Massai pisze:
> Andrzej Lawa wrote:
>
>>
>> Bredzisz.
>
> Tradycyjnie już chyba z Tobą - nie mam ochoty na dyskusję na tym
> poziomie.
>

Cóż, wytknąłem gigantyczną dziurę w twojej "logice" (brutalnie pisząc:
obnażyłem twoją totalną niewiedzę w tej dziedzinie), więc ty strzelasz
focha. Bardzo dojrzałe.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 20:52, Massai pisze:
> > Andrzej Lawa wrote:
> >
> > >
> > > Bredzisz.
> >
> > Tradycyjnie już chyba z Tobą - nie mam ochoty na dyskusję na tym
> > poziomie.
> >
>
> Cóż, wytknąłem gigantyczną dziurę w twojej "logice" (brutalnie
> pisząc: obnażyłem twoją totalną niewiedzę w tej dziedzinie), więc ty
> strzelasz focha. Bardzo dojrzałe.

Przyganiał kocioł garnkowi.

Ktoś, kto rzeczywiście coś może wykazać - nie musi zniżać się do haseł
typu "bredzisz".

Wręcz przeciwnie - fakt, że ktoś używa takich "argumentów", dowodzi
braku argumentów prawdziwych.

I tyle.

A co do "totalnej niewiedzy": zdajesz sobie sprawę z tego że wiele firm
w umowach ma zastrzeżenie że jeśli kosze są przepełnione, to firma
pobiera z tego tytułu dodatkową opłatę? Jeśli położysz swój worek na
wierzch pełnego kosza - firma właścicielowi może doliczyć takową
dodatkową opłatę.

--
Pozdro
Massai

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 20:33, Massai pisze:
>
> > > Tia, to jeszcze trzeba znać jakieś twoje tajne masońskie znaczki?
> > >
> > > Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu,
> >
> > A co z tym biednym niedowidzącym staruszkiem?
>
> Twierdzisz, że lepiej dostrzeże jakieś twoje tajne malutkie znaczki?

Pisałeś że niedowidzący staruszek bez okularów w ogóle nic nie
przeczyta, więc musi być śmietnik zamknięty.

>
> > > albo zamknięcie.
> > > Albo spadaj ze swoimi pretensjami na drzewo.
> > >
> > > [ciach]
> >
> > Nadal nie odpowiedziałeś czy mogę odjechać Twoim prywatnym rowerem
> > spod sklepu, skoro go nie przypiąłeś łańcuchem.
>
> Bo ja przypinam, żeby uniknąć nieporozumień.

A ktoś inny nie przypnie. I co? wolno sobie odjechać? Ma "spadać na
drzewo z pretensjami"?

>
> I analogia nieco słaba, bo "odjechanie" rowerem to zabranie pojemnika
> - a tutaj ktoś chce tylko sobie "zrobić rundkę" i odstawić, zanim
> wyjdziesz ze sklepu.

Jeśli moja wspólnota musi zamawiać 2 razy częściej wywóz śmieci, bo
ktoś notorycznie podrzuca swoje - to nie jest to "zrobić rundkę".

>
> > BTW, uważasz że przywożenie na taki śmietnik na przydrożnym parkingu
> > swoich odpadów komunalnych jest w porządku?
>
> Przede wszystkim jest nielogiczne i nieopłacalne - więcej się wyda a
> paliwo.
>
> A przepisy i tak wymagają umowy na odbiór śmieci i minimalnej
> częstotliwości odbiorów.
>
> Dlatego można założyć, że to pojedynczy przypadek kogoś, kto akurat
> miał coś w samochodzie...

... bo dojeżdża tą drogą do pracy codziennie rano, więc zatrzymanie się
i wrzucenie worka do kontenera to żaden koszt.

Wozisz ze sobą worki ze śmieciami?

>
> > > > umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.
> > >
> > > Dla każdego telepaty czy innego wróżbity.
> > >
> > > > Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
> > > > niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.
> > >
> > > Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?
> >
> > Tfu... "publicznie dostępny", a przynajmniej właściciel nie może
> > mieć pretensji, że ktoś go za taki publicznie dostępny weźmie.
>
> Pretensje można mieć o wszystko, ale jednak nie powinien.

Piękne zdanie.

--
Pozdro
Massai

do góry

On 12.09.2011 21:31, Massai wrote:
> Andrzej Lawa wrote:
>
>> W dniu 12.09.2011 20:52, Massai pisze:
>>> Andrzej Lawa wrote:
>>>
>>>>
>>>> Bredzisz.
>>>
>>> Tradycyjnie już chyba z Tobą - nie mam ochoty na dyskusję na tym
>>> poziomie.
>>>
>>
>> Cóż, wytknąłem gigantyczną dziurę w twojej "logice" (brutalnie
>> pisząc: obnażyłem twoją totalną niewiedzę w tej dziedzinie), więc ty
>> strzelasz focha. Bardzo dojrzałe.
>
> Przyganiał kocioł garnkowi.
>
> Ktoś, kto rzeczywiście coś może wykazać - nie musi zniżać się do haseł
> typu "bredzisz".
>

Jeśli jeszcze nie rozpoznałeś trolla to właśnie Cię uświadamiam - Ława
to troll. Najlepiej takich nie karmić, bo jeśli nie masz racji to Cię
zaczną butować po polaczkowatemu zamiast normalnie dyskutować, a jeśli
rację masz to tym bardziej dostaniesz polandzką zgnilizną. Nie warto.

Tomek

do góry

On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.
>
> Oznakowanie może być różne. Niekoniecznie musi to być tabliczka.

Zgoda.

>> Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR również
>> bywają fundowane przez gminę.
>
> I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.

Ale nie widać podstaw do domniemania odwrotnego, czyli założenia które
usiłujesz przeforsować - że "publiczne" musi być oznaczone.

> Ale zobacz, do czego to się sprowadza: że śmietnik "z difolta" nie jest
> publiczny, bo te publiczne są oznaczane/ogłaszane, względnie małe,
> umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.

Po pierwsze, mamy drobny problem z rozróżnieniem "publicznego"
i "publicznie dostępnego", o czym gdzieś wcześniej wspomniałem.
Po drugie, dla mnie nie jest oczywiste czy KAŻDA gmina stosuje
takie oznaczenie.
Po trzecie, najlepiej byłoby wskazać przepis.
Inny niż pewien artykuł KC ;)

> Swoją drogą - zdaje się że uregulowana jest też kwestia wyrzucania
> odpadów komunalnych do tych "przystankowych" koszy, ale chyba to rady
> gmin uchwałami zakazują, nie?

Nie wiem, ale nie sądzę aby był zakaz dla "śmieci komunalnych".
Co niby zrobić ze skórką po bananie?
IMVHO, to co rozsądnie rzecz biorąc powinno stanowić kryterium,
to sposób powstania śmiecia ("w podróży", z grubsza rzecz
biorąc), a nie jego rodzaj.

Natomiast powstaje inne pytanie: czy ogłoszenie w sposób publiczny,
np. tego że "do koszy na przystankach nie wolno wywalać śmieci
określonego pochodzenia" odnosi skutek prawny.
Nie wiem :)

pzdr, Gotfryd

do góry