On Fri, 27 Jun 2003, Robert Tomasik wrote:
[...komuś...]
>+ Tak na marginesie - czynności operacyjnych nie prowadzi się w ramach
>+ dochodzenia [...]
>+ Materiały nie mające związku ze sprawą, to należy niezwłocznie
>+ zniszczyć a nie utajniać.

Zaraz, bo się pogubiłem.
Gość pytał zdaje się o materiały operacyjne zdobywane bez "związku
ze sprawą" i jak sam zapowiedziałeś - "nie w ramach dochodzenia".
Jak rozumiem - szło własnie o to jak są "zdobywane i przechowywane",
bo...najwyraźniej nie powinno ich być, jakby trzymać się twojej
ostatniej opinii :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Sorry, ale to już niejawne. Musisz przyjąć za dogmat, że materiały
gromadzone w związku ze sprawą nie są gromadzone w jej aktach tylko gdzie
indziej.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bdcur0$5tp$2@inews.gazeta.pl...
> A dla czego? W załączniku nr 1 jest:
> 26. Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych
> czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby i instytucje
> państwowe, o których mowa w punkcie 17, oraz informacje i przedmioty
> uzyskane w wyniku tych czynności, które pozwalają na identyfikację osób
> udzielających im pomocy w zakresie wykonywania czynności
> operacyjno-rozpoznawczych.
>
> No to jeśli informacja uzyskana nie pozwala na identyfikację źrówdła, to
nie
> rozumiem dla czego miałaby być nadal tajna. Napisz, wg którego punktu
> załącznika tak sądzisz.

Stosując się do Twojej interpretacji używania załącznika do ustawy jako
jedynego kryterium klasyfikacji, to informacje, które zawierają "odcedzone"
dane wynikowe bez podania danych identyfikujących osób udzielających pomocy
nie podpadają pod cytowany przez Ciebie p. 26 działu I załącznika.
Jednakże ten dział załącznika dotyczy klauzuli "ściśle tajne", więc nie są
"ściśle tajne", co nie znaczy, iż nie mogą być "tajne" .
Natomiast dział II załącznika zawierający rodzaje informacji do klauzuli
"tajne ze względu na bezpieczeństwo..." w punkcie 34 mówi:
" Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych
czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby lub instytucje
państwowe uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz
informacje i przedmioty uzyskane w wyniku tych czynności, chyba że zawierają
informacje oznaczone wyższą klauzulą tajności. "
Nasuwałby się wniosek, że dane wynikowe z podanymi osobowymi źródłami
podlegają pod punkt 26 działu I (wyższa klauzula), a pozostałe dane wynikowe
automatycznie podpadają pod punkt 34 działu II załącznika i byłyby
klasyfikowane "tylko" jako TAJNE, więc również niejawawne. Uniemożliwiłoby
to praktycznie korzystanie z tych danych w czynnościach procesowych i w
związku z tym logiczna wydaje się postawa KGP, która wymaga także kryterium
materialnego przy klasyfikacji. Wobec tego jakby wybrnięto z tejże sytuacji,
gdyby nie rozstrzygnięcie KGP ? Przeanalizuj dokładnie tę sytuację. Swoją
drogą to takie rozstrzygnięcie, faktycznie, stanowi niższe koszty, bo
ogólnie mniej wysokich klauzul.

Osobny problem stanowi swobodne włączanie "odcedzonych" danych o osobach
(np. podejrzanych) do akt postępowania przygotowawczego w kontekście art.
21. ust. 1 ustawy o Policji mówiącego, że " Udzielanie informacji o osobie,
uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych (...)
dozwolone jest wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora (...)".
Czy funkcjonariusz nie powinien uzyskiwać formalnego żądania od prokuratora
na włączenie do akt ? Czy może uważa się, że jeśli instytucja prowadzi
jakieś postępowanie przygotowacze i ma dane o osobach z czynności
operacyjnych to włączając je do "swych" akt dochodzenia wcale nie "udziela"
tych danych na zewnątrz, czyli tutaj ten artykuł nie ma zastosowania ? Co
innego, gdyby prokurator sam prowadził śledztwo i zażądał jakiś danych od
Policji czy ABW.

do góry

| Stosując się do Twojej interpretacji używania załącznika do ustawy
jako
| jedynego kryterium klasyfikacji, to informacje, które zawierają
"odcedzone"
| dane wynikowe bez podania danych identyfikujących osób udzielających
pomocy
| nie podpadają pod cytowany przez Ciebie p. 26 działu I załącznika.
| Jednakże ten dział załącznika dotyczy klauzuli "ściśle tajne", więc nie są
| "ściśle tajne", co nie znaczy, iż nie mogą być "tajne" .
| Natomiast dział II załącznika zawierający rodzaje informacji do
klauzuli
| "tajne ze względu na bezpieczeństwo..." w punkcie 34 mówi:
| " Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych
| czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby lub instytucje
| państwowe uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych
oraz
| informacje i przedmioty uzyskane w wyniku tych czynności, chyba że
zawierają
| informacje oznaczone wyższą klauzulą tajności. "
| Nasuwałby się wniosek, że dane wynikowe z podanymi osobowymi źródłami
| podlegają pod punkt 26 działu I (wyższa klauzula), a pozostałe dane
wynikowe
| automatycznie podpadają pod punkt 34 działu II załącznika i byłyby
| klasyfikowane "tylko" jako TAJNE, więc również niejawawne. Uniemożliwiłoby
| to praktycznie korzystanie z tych danych w czynnościach procesowych i w
| związku z tym logiczna wydaje się postawa KGP, która wymaga także
kryterium
| materialnego przy klasyfikacji. Wobec tego jakby wybrnięto z tejże
sytuacji,
| gdyby nie rozstrzygnięcie KGP ? Przeanalizuj dokładnie tę sytuację. Swoją
| drogą to takie rozstrzygnięcie, faktycznie, stanowi niższe koszty, bo
| ogólnie mniej wysokich klauzul.

Ale ja w notatce urzędowej włączanej do sprawy nei opisuję wykonanych
czynności operacyjnych tylko umieszczam ich wynik. Gdybym napisał, że
informację zdobyłem przekupując pracownika rozpracowywanej osoby, to jeśli
by z tego nie dało się wywnioskować osoby przekupionego, to wówczas byłoby
to na podtsawie powołanego pzrze Ciebie punktu tajne.
|
| Osobny problem stanowi swobodne włączanie "odcedzonych" danych o
osobach
| (np. podejrzanych) do akt postępowania przygotowawczego w kontekście art.
| 21. ust. 1 ustawy o Policji mówiącego, że " Udzielanie informacji o
osobie,
| uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych (...)
| dozwolone jest wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora (...)".
| Czy funkcjonariusz nie powinien uzyskiwać formalnego żądania od
prokuratora
| na włączenie do akt ? Czy może uważa się, że jeśli instytucja prowadzi
| jakieś postępowanie przygotowacze i ma dane o osobach z czynności
| operacyjnych to włączając je do "swych" akt dochodzenia wcale nie
"udziela"
| tych danych na zewnątrz, czyli tutaj ten artykuł nie ma zastosowania ?
Co
| innego, gdyby prokurator sam prowadził śledztwo i zażądał jakiś danych od
| Policji czy ABW.

Zaproponowany przez Ciebie punkt widzenia wydaje mi się słuszny. Tych
informacji nie udziela się na zewnątrz. Po za tym, to jeszcze jest kilka
innych przepisów, które w sposób szczególny normują udzielanie tych
informacji. Jest Krajowy Rejestr Karny, do którego w pewnym sensie też
trafiają te wszystkie informacje i który jest dostępny dla wszystkich
organów ścigania.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Tak na marginesie - czynności operacyjnych nie prowadzi się w ramach
> dochodzenia

to w takim razie kiedy je sie prowadzi? to po co są czynoości operacyjne i
dla kogo są one zastrzeżone?


>i nadzoruje je przełożony a nie prokurator.

To prokurator zleca wykonanie czynności, a nie przełożony...


>o za tym prokurator
> nadzoruje postępowanie jako całość, a nie czynności policjanta.

A czy nadzorowanie całości nie jest nadzorowaniem poszczególnych czynności?


> Po 1 lipca br.

to będzie ... niewiadomo co ... są sygnały z Sejmu, iż pracują juiż tam
nad nowelizajcą znowelizowanego kpk ...

> to nawet nie będzie nadzorował niektórych postępowań. Jakby nadzorował
> czynności policjanta, to musiałby sporządzać na przykład grafik służb. To
> jest drobny niuans, ale w tej sprawie akurat kluczowy.

Nadzorowanie czynności (prokurator) nie jest organizowaniem (przełożony
policjnata) pracy policjanta !


> Jak nie wierzysz, to zobacz na jakiekowliek pismo kierowane do Policji w
> dochodzeniu / śledztwie. Do kogo jest adresowane? Do post. Kowalskiego,
czy
> do Komendy Powiatowej Policji w ........

A policjant adresuje pismo do prokuratora Iksińskiego, czy do Prokuratury
Rejonowej ?


>A jak policjant coś zawali, to jak
> myślisz, kto będzie prowadził postępowanie dyscyplinarne - prokurator czy
> przełozony? Oczywiście, za czynność wykonaną odpowiedzialność ponosi
> wykonujący tę czynność. Ale przełożony ponosi odpowiedzialność za
> przydzielenie niezbędnych sił i środków i wyznaczenie policjanta mającego
> stosowną wiedzę do wykonania czynności. I wcale nie musi to być policjant
> prowadzący dane postępowanie.

Czyli jest to organizowanie pracy jednostki policji w zakresie jej
obowiązków, a nie nadzorowanie postępowania?


> O tym, czy to jest tajne, czy nie, to decyduje treść dokumentu, a nie
osoba
> sporządzająca. Osoba sporządzająca, to decyduje tylko o tym, jaką nałożyć
> klauzulę na ten dokument i to nie decyduje na podstawie własnego
> "widzimisię", tylko na podstawie stosownych przepisów. Ty piszesz o tej
> klauzuli tak, jakby sporządzający dokument te klauzulę mógł nakładać w
> sposób dowolny. Jak mu pasuje TAJNE, to TAJNE, a jak nie to nie.
> A to, że nie jest to tajne twierdzę na podstawie doświadczenia. Jeśli gość
> później jest przesłuchiwane, więc nie zastrzegł swoich danych, więc tajne
> nie jest zazwyczaj. W szczególnych wypadkach może być, ale te szczególne
> przypadki trafiają się sporadycznie.

Tajne jest żródło - informacja jest jawna i póżniej to do policjanta
prowadzącego dochodznie należy udowodnienie uzyskanej informacji....

> Materiały nie mające związku ze sprawą, to należy niezwłocznie zniszczyć a
> nie utajniać.

Już to kiedyś przerabiała SB ...

do góry

| to w takim razie kiedy je sie prowadzi? to po co są czynoości operacyjne i
| dla kogo są one zastrzeżone?
|
Przykro mi, ale te przepisy są niejawne.
|
| >i nadzoruje je przełożony a nie prokurator.
|
| To prokurator zleca wykonanie czynności, a nie przełożony...
|
Jesteśw błędzie. W wypadku czynności operacyjnych prokurator w ogóle nie
interesuje się ich zakresem. W przypadku czynności procesowych prokurator
zleca wykonanie czynności jednostce Policji, zaś przełożony decyduje o
odobie wykonawcy, terminie i innych temu podobnych szczegółach. Po za tym
przełożony może zlecić wykonanie innych czynności nie zleconych przez
prokuratora, jeśli uzna to za stosowne.
|
| >o za tym prokurator
| > nadzoruje postępowanie jako całość, a nie czynności policjanta.
|
| A czy nadzorowanie całości nie jest nadzorowaniem poszczególnych
czynności?
|
Moim zdaniem nie. Prokurator w śledztwie np. powierza prtzeprowadzenie
śledztwa w całości jednostce Policji i czasem nawet nie pisze, jakich
czynności oczekuje.
|
| > Po 1 lipca br.
|
| to będzie ... niewiadomo co ... są sygnały z Sejmu, iż pracują juiż tam
| nad nowelizajcą znowelizowanego kpk ...

Już wiadomo, co będzie po 1 lipca - przynajmniej teoretycznie.
|
| > to nawet nie będzie nadzorował niektórych postępowań. Jakby nadzorował
| > czynności policjanta, to musiałby sporządzać na przykład grafik służb.
To
| > jest drobny niuans, ale w tej sprawie akurat kluczowy.
|
| Nadzorowanie czynności (prokurator) nie jest organizowaniem (przełożony
| policjnata) pracy policjanta !
|
Świetnie. Czyli prokurator zleca policjantowi w terminei 3 dni przesłuchanie
kowalskiego,. a przełożony mu organizuje czas wysyłając go na działa na
drugi koniec Polski.
|
| > Jak nie wierzysz, to zobacz na jakiekowliek pismo kierowane do Policji w
| > dochodzeniu / śledztwie. Do kogo jest adresowane? Do post. Kowalskiego,
| czy
| > do Komendy Powiatowej Policji w ........
|
| A policjant adresuje pismo do prokuratora Iksińskiego, czy do Prokuratury
| Rejonowej ?
|
A zdziwiłbyś się. Czasem adresuje się imiennie, jak wiadomo kto nadzoruje.
Ale to na marginesie, bo nie wiem, co to miałoby mieć do rzeczy.
|
| >A jak policjant coś zawali, to jak
| > myślisz, kto będzie prowadził postępowanie dyscyplinarne - prokurator
czy
| > przełozony? Oczywiście, za czynność wykonaną odpowiedzialność ponosi
| > wykonujący tę czynność. Ale przełożony ponosi odpowiedzialność za
| > przydzielenie niezbędnych sił i środków i wyznaczenie policjanta
mającego
| > stosowną wiedzę do wykonania czynności. I wcale nie musi to być
policjant
| > prowadzący dane postępowanie.
|
| Czyli jest to organizowanie pracy jednostki policji w zakresie jej
| obowiązków, a nie nadzorowanie postępowania?
|
A tego zdania nie zrozumiałem. Rozwiń, to się odniosę.
|
| > O tym, czy to jest tajne, czy nie, to decyduje treść dokumentu, a nie
| osoba
| > sporządzająca. Osoba sporządzająca, to decyduje tylko o tym, jaką
nałożyć
| > klauzulę na ten dokument i to nie decyduje na podstawie własnego
| > "widzimisię", tylko na podstawie stosownych przepisów. Ty piszesz o tej
| > klauzuli tak, jakby sporządzający dokument te klauzulę mógł nakładać w
| > sposób dowolny. Jak mu pasuje TAJNE, to TAJNE, a jak nie to nie.
| > A to, że nie jest to tajne twierdzę na podstawie doświadczenia. Jeśli
gość
| > później jest przesłuchiwane, więc nie zastrzegł swoich danych, więc
tajne
| > nie jest zazwyczaj. W szczególnych wypadkach może być, ale te szczególne
| > przypadki trafiają się sporadycznie.
|
| Tajne jest żródło - informacja jest jawna i póżniej to do policjanta
| prowadzącego dochodznie należy udowodnienie uzyskanej informacji....

Informacja może byc również niejawna.
|
| > Materiały nie mające związku ze sprawą, to należy niezwłocznie zniszczyć
a
| > nie utajniać.
|
| Już to kiedyś przerabiała SB ...
|
Może Ci się to nie podobać, ale tak stanowi ustawa.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bdl1gh$38l$3@inews.gazeta.pl...
> | "tajne ze względu na bezpieczeństwo..." w punkcie 34 mówi:
=====>>>alternatywa1
> | " Informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i
> | czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy, służby lub instytucje
> | państwowe uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych
=============>>>alternatywa 2.
> | informacje i przedmioty uzyskane w wyniku tych czynności, chyba że
> zawierają
> | informacje oznaczone wyższą klauzulą tajności. "
> Ale ja w notatce urzędowej włączanej do sprawy nei opisuję wykonanych
> czynności operacyjnych tylko umieszczam ich wynik. Gdybym napisał, że
> informację zdobyłem przekupując pracownika rozpracowywanej osoby, to jeśli
> by z tego nie dało się wywnioskować osoby przekupionego, to wówczas byłoby
> to na podtsawie powołanego pzrze Ciebie punktu tajne.

Czy uważasz więc, za słuszne traktowanie wymienionych kategorii informacji w
punktcie 34 jako koniunkcję ?
Tzn. mam go rozumieć jako "informacje o czynnościach i jednocześnie
informacje i przedmioty uzyskane w wyniku tych czynności". W takiej
interpretacji, faktycznie - zgadzam się, podanie samych wyników nie
wyczerpuje punktu 34 i swobodnie nadaje się do włączenia w akta postępowania
przygotowawczego. Poniekąd nasuwa się podejrzenie koniunkcji ze względu na
spójnik "oraz".

Jednakże, gdyby potraktować treść punktu 34 jako dwie następujące
alternatywy: "informacje o czynnościach" lub/i "informacje wynikowe", wtedy
spełnienie tylko jednej z nich oznaczałoby automatyczne utajnienie danych.
Która interpretacja tego punktu jest właściwa?

do góry

Zastanawiam się, że w sumie pewnie masz rację. Opierając się na pkt 34 to
informacje uzyskane w wyniku pracy operacyjnej są tajne. Chwilowo nie
potrafię tego racjonalnie wyjaśnić.
W każdym razie praktyka jest taka, że goła informacja - o ile nie umożliwia
ujawnienia źródła - jest jawna.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bdq6n0$7ms$1@inews.gazeta.pl...
> | to w takim razie kiedy je sie prowadzi? to po co są czynoości operacyjne
i
> | dla kogo są one zastrzeżone?
> |
> Przykro mi, ale te przepisy są niejawne.

Zgadza się, przepisy te są niejawne, zgdzę się z tym i tu masz całkowita
rację, że marteriały operacyjne nie są gromadzone w aktach, ale ich wynik
tak.
Nie zgodzę się natomiast z tobą, w tym ze w postępowaniach przygotowawczych
nie prowadzi się pracy operacyjnej. Oczywiście nie w każdym.


Co do reszty to w chwili obecnej przyznaję Ci racje, od 1 lipca 2003r to
przełożony bedzie nadzorował pracę dochodzeniowca.
Czy to dobrze? - to już inna sprawa.

do góry

| Zgadza się, przepisy te są niejawne, zgodzę się z tym i tu masz całkowita
| rację, że materiały operacyjne nie są gromadzone w aktach, ale ich wynik
| tak.

Niekoniecznie. Czasem wynik trafia do akt kontrolnych i poza policjantem
prowadzącym nikt do tego nie ma dostępu, choć formalnie jest jawne. Nawet
prokurator. A czasem, jak wynik nie wnosi nic nowego do sprawy, to nigdzie
nie trafia, albo jest tylko notatka, że przeprowadzone czynności nie
doprowadziły do wykrycia sprawcy. Przy czym nie dobieraj sobie do głowy i
nie myśl, że przy gównianej sprawie latają całe tabuny policjantów starające
się ją wykryć. Ta notatka, to często taka kurtuazja dla pokrzywdzonego, żeby
nie myślał, że go olano. A za notatką bardzo często nic nie stoi. Praca
wykrywcza, to rzadko polega na bieganiu za jedną określoną sprawą. To jest
trochę inaczej zorganizowane w praktyce.

| Nie zgodzę się natomiast z tobą, w tym ze w postępowaniach
przygotowawczych
| nie prowadzi się pracy operacyjnej. Oczywiście nie w każdym.
|
Sprzeciw przeciwko słowu "w". Czynności operacyjne prowadzi się równolegle z
postępowaniem, a nie "w". Generuje to kilka skutków. Przede wszystkim często
brak dotyczących tych czynności materiałów w aktach sprawy.
|
| Co do reszty to w chwili obecnej przyznaję Ci racje, od 1 lipca 2003r to
| przełożony będzie nadzorował pracę dochodzeniowca.

Uwierz, że drzewiej też tak było. W praktyce, to często prokurator nie miał
czasu przeczytać akt. Przełożony w tzw. karcie nadzoru wpisywał polecenia,
policjant to wykonywał. A prokurator, to wynikiem się interesował, jak
trzeba było zamknąć sprawę albo przedłużyć. Ewentualnie wówczas coś
dorzucał. Policjanci, to nawet czasem za prokuratorów pisali postanowienia.
W tym zakresie, to nowela kpk po prostu zbliżyła prawo do praktyki.
Prokuratorzy i tak tego nie nadzorowali, bo nie mieli takiej możliwości.
Szczególnie w większych miejscowościach.
U nas dziennie na jednego proroka przybywa jedna-dwie sprawy statystycznie.
I to nie zależnie od tego, czy niedziela czy dzień powszedni. No to biorąc
pod uwagę, że średnio postępowanie trwa gdzieś koło dwóch miesięcy (strzelam
z głowy, bo nie liczyłem), to każdy ma na głowie ze 60-120 spraw równolegle
(w praktyce koło 100). Nie ma siły, by nad tym panował. A z tego co wiem, to
u nas jest wielkie spoko i w innych miastach jest gorzej.

| Czy to dobrze? - to już inna sprawa.

Zależy dla kogo. Dla prokuratorów zdecydowanie tak. Dla policjantów, to
praktyka pokaże. Dla stron, to już różnie. Skróci się czas oczekiwania na
decyzję, bo przełożony zawsze bliżej niż prokurator, ale za to wzrośnie
podatność na błędy, bo prokurator zawsze stanowił jakąś tam przeciwwagę i
spojrzenie z innego punktu widzenia. A dla bezpieczeństwa obywateli
rozumianego ogólnie, to nie podejmuję się oceny. Przyszłość pokaże.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry