W dniu 04.06.2023 o 23:25, Akarm pisze:
> W dniu 04.06.2023 o 23:08, PD pisze:
>
>> Kto popierał?
>>
>
> Popierały osoby takie same, jakie i dzisiaj popierają rządzących obecnie
> bolszewików. Czyli kretyni.
> Odnoszę wrażenie, że powojenne referendum wcale nie musiało być
> sfałszowane, skoro odsetek kretynów w naszym społeczeństwie jest
> prawdopodobnie na stałym poziomie... :(

Eee tam. Odwalasz jakiś manifest polityczny. Idź sobie z tym na jakiś
marsz - ja poważnie pytam ;)

PD

do góry

W dniu 04.06.2023 o 23:08, PD pisze:

>> Komuniści mieli dostęp do ówczesnych mediów. Mieli jednak i bez tego
>> spore poparcie.
> I to mnie ciekawi, jakie to faktyczne poparcie było. Bo jak by tak
> wszyscy nie popierali, to by jebło od razu. Jak by popierali tylko ci
> którzy mieli bezpośrednią korzyść, to też przez 45 lat by się nie
> utrzymało. Kto popierał?

W mojej ocenie ludziom bardziej zależało na tym, by było bezpiecznie, by
było co jeść itd., niż na tym, jaka opcja polityczna będzie rządziła. A
komunaliści, jak sienie bawiłeś w politykę, dawali to zabezpieczenie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.06.2023 o 22:04, Shrek pisze:
>> W mojej ocenie nikt nikogo nie ścigał za słuchanie, tylko za
>> działalność sprzeczną z ówczesnym prawem.
> A zakazane było...?
>
Działanie sprzeczne z prawem? Skoro było sprzeczne, to chyba zakazane.
Tylko co to ma do rzeczy?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.06.2023 o 00:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04.06.2023 o 23:08, PD pisze:
>
>>> Komuniści mieli dostęp do ówczesnych mediów. Mieli jednak i bez tego
>>> spore poparcie.
>> I to mnie ciekawi, jakie to faktyczne poparcie było. Bo jak by tak
>> wszyscy nie popierali, to by jebło od razu. Jak by popierali tylko ci
>> którzy mieli bezpośrednią korzyść, to też przez 45 lat by się nie
>> utrzymało. Kto popierał?
>
> W mojej ocenie ludziom bardziej zależało na tym, by było bezpiecznie, by
> było co jeść itd., niż na tym, jaka opcja polityczna będzie rządziła. A
> komunaliści, jak sienie bawiłeś w politykę, dawali to zabezpieczenie.

W sumie to się trzyma kupy. Po wojnie poczucie stabilności etc. na wagę
złota. Cokolwiek zaczęło się dziać, to dopiero w następnym pokoleniu, a
zadziało na poważnie w jeszcze następnym. Bez wojny to się ludziom w
dupach przewraca ;)

PD

do góry

On 2023-06-04, PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 04.06.2023 o 12:47, Robert Tomasik pisze:
>
>> Komuniści mieli dostęp do ówczesnych mediów. Mieli jednak i bez tego
>> spore poparcie.
>
> I to mnie ciekawi, jakie to faktyczne poparcie było. Bo jak by tak
> wszyscy nie popierali, to by jebło od razu. Jak by popierali tylko ci
> którzy mieli bezpośrednią korzyść, to też przez 45 lat by się nie
> utrzymało. Kto popierał?

Lata międzywojenne to dla wielu nie była jakaś sielanka. Te dysproporcje
społeczne były wtedy duzo głębsze. A potem przyszła wojna, a po wojnie
cały etos i działania wokół odbudowy kraju, stabilizacji, jakaś
normalnośc, to wszystko towarzyszyło siłą rzeczy komunistom, nie ich
opozycji. A opozycja często kierowała się i robiła rzeczy podług systemu
wartości niezrozumiałego MZ dla tych chłopo-robotniczych mas.

Można by nawet próbowac szacować przez analogie do obecnej sytuacji,
gdzie mamy utrzymujące się te ~30% poparcia. A przeciez teraz jest
nieporównywalnie wiekszy dostęp do informacji, która działa mocno na
niekorzyść rządzących. Wtedy, lata powojenne, 60. 70. był z tym spory
kłopot. Potem wyrosły urobione propagandą pokolenia i tak to szło.

--
Marcin

do góry

On 2023-06-04, Akarm <a...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.06.2023 o 23:08, PD pisze:
>
>> Kto popierał?
>>
>
> Popierały osoby takie same, jakie i dzisiaj popierają rządzących obecnie
> bolszewików. Czyli kretyni.

Róznica jest taka, ze wtedy nie było powszechnego dostepu do wiedzy i
informacji. Zresztą, ci współcześni "kretyni" są pośrednio załugą PO i
ich wieloletniej krótkowzroczności. Przy czym liberalne elity mamy jakby
dobrze wykształcone, więc mozna się zastanawiać, czy taka karyna pińset
plus jest wiekszym kretynem, czy Mucha po przejażdżce pociagiem, waląca
tekstem, ze nie przypuszczała, że ludzie w takich warunkach nadal
podróżują.

--
Marcin

do góry

On 2023-06-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 04.06.2023 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>> gdy nie można mieć pewności ciągłości państwa, bo prawo działa wstecz,
>>> też zbyt mądra nie jest. Po za tym to nie jest tak, że w PRL prawo
>> To nie jest działanie wstecz. Zobacz przykładowo jak to teraz wygląda z
>> tymi wszystkimi manipulacjami i naciąganiami. Jak ktoś za parę lat
>> stwierdzi, że jakieś obecne przepisy nie są legalne to posypie się
>> lawina. Wszystkie rzetelne organizacje prawnicze od początku przed tym
>> ostrzegają.
>
> Rzecz w tym, że do każdego przepisu można się "czepić". A czegoś się
> trzeba trzymać, bo będzie anarchia. Nie można uznać, ze każdy policjant

Rzecz w tym, ze prawo trzeba pisac odpowiednio, bo jak je ktos pisze w
sposób tak oczywisty jak wspomniana lex-Tusk to to jest właśnie anarchia
lub monarchia, bynajmniej nie konstytucyjna. Nie zostawia się takiej
swobody oceny czegoś podług uznania kogoś. Nie mówimy tu o jakiś
kruczkach czy niuansach (te moga być częścią kazdego, nawet
modelowo-demokratycznego prawa) a wręcz bezczelnym zostawieniu furtki
umozliwiającej subiektywną ocenę.

> ma teraz ścigać ludzi nie wg prawa, ale swojego sumienia. To by nas
> cofnęło w cywilizacje o tysiace lat. Prawo jako system zasad i reguł

Tak też prawnicza większość np. ostatnie zmiany odbiera.

> Ważnym etapem w historii skodyfikowania prawa było prawo rzymskie, które
> rozwijało się przez wieki. W 529 roku cesarz Justynian I Wielki wydał
> Corpus Iuris Civilis, czyli "Ciało Prawa Cywilnego", będące zbiorem
> prawa rzymskiego. Corpus Iuris Civilis miało ogromny wpływ na późniejsze
> systemy prawne w Europie. Od tamtego czasu wiele krajów i cywilizacji na
> całym świecie opracowało swoje kodeksy prawne i konstytucje. Daty i
> szczegóły tych wydarzeń różnią się w zależności od kraju i regionu, ale
> w Polsce, to sądzę, że prawo stanowione stosowano od powstania państwa.

Odnosze wrażenie, że starasz mi się wytłumaczyc rzeczy oczywiste, które
rozmiem, jednoczesnie ignorujac obecność w szafie dość dużego słonia.
Ponownie, co innego różna interpretacja wynikająca np. z semantyki, co
innego celowe zostawiania furtek.

>>> zezwalało na mordowanie obywateli, czy jakieś prześladowania.
>> Często działa to tak, że konstruowany jest przepis, którego istotna
>> część pozostaje uznaniowa. A jak coś jest uznaniowe to można z tym
>> zrobić co się chce. Można np. uznać kogoś za wroga narodu bo słuchał
>> radia WE.
>
> No tak, to chyba nigdy nie działało. Ale działało tak, że zabronione
> było słuchanie jakiegoś radia. Też to niezbyt mądre, ale to nie tak, ze
> nagle sobie ktoś ubzdużył, że zamkniemy tych, co słuchają RMF - bo tak.

WE to tylko przykład. Skoro pamiętasz te czasy to sam odpowiedz sobie
jakie były wtedy granice wolności. Mogłeś np. otwarcie manifestowac
swoje odmienne preferencje polityczne? Mogłeś zostać dyrektorem jakiegoś
większego przedsiębiorstwa będąc praktykującym i zadeklarowanym
Katolikiem? To nawet nie ten level, bo nie będąc w partii nie mogłeś.
Nie ma się co bawić w jakąś ciuciubabke bo koń jak wyglądał kązdy
widział. To są fakty.

>> polaryzacji. Tak samo mogę też uwierzyć, że część osób poszła do
>> milicji, czy pzpr głeboko wierząc, że nie ma w tym nic złego, i że nawet
>> mogli przetrwać w takiej szczerej wierze całe lata. Trochę natomiast
>> trudno mi uwierzyć w to samo z sb.
>>
> Problem w tym, że tzw. SB zajmowało się różnymi rzeczami. W SB pracowały
> przykładowo telefonistki i szyfrantki na centralach. Podpowiesz, cóż
> takiego złego miały by robić, by odczuwać potrzebę zmiany ustroju?

https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82u%C5%BCba_Bezpi
ecze%C5%84stwa_(PRL)
"W końcowej fazie swojego istnienia (sierpień 1989) ta służba specjalna
zatrudniała 24,3 tys. funkcjonariuszy, którzy nadzorowali 90 tys.
tajnych współpracowników (TW) w Polsce[1] i wielu agentów wywiadu pośród
obywateli obcych państw. Oznacza to, że na jednego funkcjonariusza
przypadało statystycznie 1564 obywateli, a TW stanowili w przybliżeniu
0,2% ogółu ludności PRL."

Chcesz serio powiedziec, ze z tych 24k3 funkcjonariuszy, to jakiś 1k był
be i ogarniał 90k TW, a reszta zabezpieczała betonowe gazony na poczet
przejazdu sekretarza?

Co zaś do telefonistek, to jest to kwestia moralnosci, ale też kwestia
wymagająca zbadania. Trochę na zasadzie, ale w KLA też przeciez
pracowali ucziwi ludzie, takoz telefonistki. Kto uwierzy, że nie
wiedziały co się tam dzieje?

> Tych osób zaangażowanych w obronę ustroju, to była jakaś garstka.

Nie widzę tego jako garstki przy 90k TW, które trzeba osbłuzyć.

> Tak, czy siak powinno się tych ludzi po prostu osądzić i tyle. Ale nikt
> nie miał na to - moim zdaniem - odwagi, w obawie przed tym, by się nie
> okazało, że nie ma żadnych dowodów na popełnienie przestępstwa. łatwiej
> było znaleźć kilka rażących przykłądów złamania przez funkcjonariuszy
> tych organów prawa i uznać, ze reszta też ...

Wiesz co, powiem szczerze, że mam mieszane uczucia. Co to zasady, tak
jak wcześniej napisałem, mozliwośc obrony oczywiście powinna być. Ale
juz co do kwestii domniemania winy? Gdzie byś chciał narysować taką
linie. Jakby to nie było SB a SS to też należałoby przyjąć domniemanie
niewinnosci?

--
Marcin

do góry

W dniu 05.06.2023 o 00:15, Robert Tomasik pisze:

> Działanie sprzeczne z prawem? Skoro było sprzeczne, to chyba zakazane.
> Tylko co to ma do rzeczy?

To znaczy? Za co jebaeli opozycjonistów. Albo za co strzelali do ludzi
na wybrzeżu?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 05.06.2023 o 00:11, Robert Tomasik pisze:

> W mojej ocenie ludziom bardziej zależało na tym, by było bezpiecznie, by
> było co jeść itd., niż na tym, jaka opcja polityczna będzie rządziła. A
> komunaliści, jak sienie bawiłeś w politykę, dawali to zabezpieczenie.

Co nie zmienia tego, że zarówno ustrój jak i partia były przyniesione na
bagnetach. Naprawdę sądzisz, że "do wyborów" mogli po prostu stanąć od
tak wszyscy?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 05.06.2023 o 00:11, Robert Tomasik pisze:
>
>> W mojej ocenie ludziom bardziej zależało na tym, by było
>> bezpiecznie, by było co jeść itd., niż na tym, jaka opcja polityczna
>> będzie rządziła. A komunaliści, jak sienie bawiłeś w politykę,
>> dawali to zabezpieczenie.
>
> Co nie zmienia tego, że zarówno ustrój jak i partia były przyniesione
> na bagnetach. Naprawdę sądzisz, że "do wyborów" mogli po prostu stanąć
> od tak wszyscy?

Nie bój się po-spekulować o tym czego się "dowiesz" o RP3 jak ta padnie
jeszcze za twojego życia. Mi wiary w speców od propagandy nie brakuje.
Sanacja za RP2 oczywiście była lepsza bo była przyniesiona w teczce
Piłsudskiego i na bagnetach (części) wojska krajowców co się zbuntowało
nie tylko przeciw ministrowi od wojska.
Tyle że *jak tak* się wybiela Sanacje to PiS przy okazji też (sporawo).

--
A. Filip
| Największe bogactwo - wiedza. Średnie - wiele dzieci. Najmniejsze -
| wiele bydła. (Przysłowie mongolskie)

do góry