Użytkownik "Jasko Bartnik" <j...@g...pl> napisał w
wiadomości news:op.thsiclp9a2iefb@sempron...
> > Tylko czy sąd przyjmie takie tłumaczenie i uzna na korzyść
> > właściciela pojazdu ?
>
> W sumie chyba Gerard dal najlepsza odpowiedz. Wiele osob moglo miec
dostep
> do tego samochodu i niech teraz oni sie martwia. Jesli to zadne z nich
to
> moze wlasnie sasiad przyszedl pod pretekstem pozyczenia maki, wzial
> samochod, przejechal sie, odstawil i oddajac make odlozyl kluczyki
skad
> wzial. A wszystko w rekawiczkach :)
> Pozdrawiam, Jasko Bartnik.

Istotne jest, że "Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany
wskazać". Nie wskażesz to jesteś winny, jak jesteś winny to można cię
ukarać. Reszta zależy od sądu. Jak ktoś potrafi udowodnić swoją rację i
sąd mu uwierzy to jest wygrany. Tylko raczej wolałbym zapłacić 100 zł za
niewiedzę kto kierował moim samochodem, niz tracic czas na sądy.
Al.

do góry

Alek napisał(a):
> Istotne jest, że "Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany
> wskazać".

Istotne jest, kogo ma wskazać. A ma wskazać, komu powierzył. Jeśli
nikomu nie powierzał, to nie ma kogo wskazać, prawda? W omawianym
przypadku (rodzina mająca dostęp do dokumentów i kluczy leżących
w jednym miejscu) powinno wystarczyć wskazanie _kręgu_ osób, które
mają do nich dostęp. Więcej ustawodawca nie wymaga. Na dobrą sprawę
nawet tego nie wymaga, ale tyle można zrobić z własnej i nieprzymuszonej
woli. Jak sobie później organy poradzą ze znalezieniem właściwej
osoby z tego kręgu, to już raczej ich problem.

> Nie wskażesz to jesteś winny, jak jesteś winny to można cię
> ukarać.

O? Doprawdy? Ja i moja rodzina mamy dostęp do dokumentów
i kluczy. Kiedy je biorę, to nikt mi ich nie powierza. Tak samo,
kiedy bierze je ktoś inny. Więc każde z nas może spokojnie
stwierdzić, że nikomu nie powierzaliśmy samochodu. Bo taka
jest prawda. Gdybyśmy kogoś wskazali, to byśmy składali
fałszywe zeznania.
A to, że nikomu samochodu nie powierzyłem nie oznacza, że
nim jeździłem. W tym przypadku (moim zdaniem i zgodnie
z komentarzem do przepisu zacytowanym przez wombiego)
właściciel auta spełnia swój obowiązek wskazania podając,
które osoby miały dostęp do kluczyków i dokumentów. Nie
musi to być jedna osoba.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Użytkownik "Piotr "Gerard" Machej" <g...@g...com> napisał w
wiadomości news:ehf9rm$ols$1@news.dialog.net.pl...
> Alek napisał(a):
> > Istotne jest, że "Właściciel lub posiadacz pojazdu jest
obowiązany
> > wskazać".
>
> Istotne jest, kogo ma wskazać. A ma wskazać, komu powierzył. Jeśli
> nikomu nie powierzał, to nie ma kogo wskazać, prawda? W omawianym
> przypadku (rodzina mająca dostęp do dokumentów i kluczy leżących
> w jednym miejscu) powinno wystarczyć wskazanie _kręgu_ osób, które
> mają do nich dostęp.

Przypuszczam, że położenie kluczyków w miejscu ogółnie dostępnym,
dla np. rodziny, jest równoznaczne z powierzeniem. Tyle tylko, że
właściciel nie będzie w stanie "wskazać", a więc jest winny.
A może sąd uzna, że jest niewinny ? Życzę powodzenia.
Al.

do góry

Alek napisał(a):
> Przypuszczam, że położenie kluczyków w miejscu ogółnie dostępnym,
> dla np. rodziny, jest równoznaczne z powierzeniem.

Sprawdziłeś w słowniku znaczenie słowa "powierzyć"? Jeśli nie, to
proszę, zrób to.
Nawet jeśli przyjąć tą definicję, to nadal byłoby to powierzenie
określonej grupie osób, a nie konkretnej osobie, więc znów wystarcza
wskazanie osób, które mogły mieć dostęp do tych kluczy i dokumentów.
Prawda?

> Tyle tylko, że
> właściciel nie będzie w stanie "wskazać", a więc jest winny.

Więc wskaż, _który_ z trzech _współwłaścicieli_ zgodnie z Twoimi
słowami _powierzył_ samochód do kierowania pozostałym współwłaścicielom.
Którego z tych współwłaścicieli sąd powinien ukarać za nie wskazanie
i dlaczego? ;) Który z nich jest winny? Wszyscy?

> A może sąd uzna, że jest niewinny ? Życzę powodzenia.

Przeczytałeś ten komentarz do przepisu zacytowany przez wombiego
w tym wątku?

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Użytkownik "Piotr "Gerard" Machej" <g...@g...com> napisał w
wiadomości news:ehft01$agb$1@news.dialog.net.pl...
> Alek napisał(a):
> > Przypuszczam, że położenie kluczyków w miejscu ogółnie
dostępnym,
> > dla np. rodziny, jest równoznaczne z powierzeniem.
>
> Sprawdziłeś w słowniku znaczenie słowa "powierzyć"? Jeśli nie, to
> proszę, zrób to.

Jeżeli czynność "położenie kluczyków w miejscu ogółnie dostępnym w
domu" nie jest powierzeniem, to czym wg ciebie jest ? Jak to nazwać ?

> Nawet jeśli przyjąć tą definicję, to nadal byłoby to powierzenie
> określonej grupie osób, a nie konkretnej osobie, więc znów wystarcza
> wskazanie osób, które mogły mieć dostęp do tych kluczy i dokumentów.
> Prawda?

Nie ma znaczenia ile osób dysponuje, istotne jest, że właściciel
nie potrafi "wskazać", choc ma taki obowiązek, więc jest winny.

> Przeczytałeś ten komentarz do przepisu zacytowany przez wombiego
> w tym wątku?
> Gerard

Chyba ci chodzi o to z wombiego :
"W takiej sytuacji może nie dojść do ustalenia osoby, która kierowała
pojazdem w określonym czasie i miejscu."
Zgadza się, ale to jest inny problem - kto kierował.
My omawiamy sprawę : "właściciel - winny, czy nie ?"
Al.

do góry

Alek napisał(a):
> Jeżeli czynność "położenie kluczyków w miejscu ogółnie dostępnym w
> domu" nie jest powierzeniem, to czym wg ciebie jest ? Jak to nazwać ?

Właśnie tym: położeniem kluczyków w miejscu ogólnie dostępnym w domu.
Inaczej - pozostawieniem do dyspozycji wszystkich _współwłaścicieli_.
Powierzałbym w momencie, gdybym miał te kluczyki i wręczył je komuś
innemu.

Czy jak położyłeś sobie w domu książkę na półce, to powierzyłeś
ją wszystkim mieszkańcom? Czy też powierzyłeś ją dopiero w momencie,
kiedy wziąłeś ją do ręki i dałeś bratu, żeby sobie przeczytał?
Jak uważasz?

Nadal nie odpowiedziałeś, czy przeczytałeś słownikową definicję
słowa "powierzyć".

> Nie ma znaczenia ile osób dysponuje, istotne jest, że właściciel
> nie potrafi "wskazać", choc ma taki obowiązek, więc jest winny.

Ależ wskazuje. Wszystkich współwłaścicieli, którzy mogli mieć dostęp
do kluczy i dokumentów. Wskazał? Wskazał.
Widzisz gdzieś w ustawie zastrzeżenie, że wskazać musi _jedną_ osobę?

> Chyba ci chodzi o to z wombiego :
> "W takiej sytuacji może nie dojść do ustalenia osoby, która kierowała
> pojazdem w określonym czasie i miejscu."

Nie, o zdanie wcześniejsze:
"Wykonaniem obowiązku będzie wskazanie alternatywnie
osoby, która mogła kierować pojazdem w oznaczonym czasie, co może mieć
miejsce wówczas, gdy kilku domowników korzysta z pojazdu, a klucze do
niego znajdują się w miejscu dostępnym dla nich wszystkich."

> Zgadza się, ale to jest inny problem - kto kierował.
> My omawiamy sprawę : "właściciel - winny, czy nie ?"

To czemu wyciąłeś moją prośbę o to, żebyś wskazał, który ze
współwłaścicieli jest w takiej sytuacji winny i dlaczego?

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Sorry, chyba zacytowałem nie to co trzeba. Chyba chodziło o to :
cytat z postu napisanego przez wombi :
"Właściciel pojazdu wykona ten obowiązek, gdy wskaże osobę, której oddał
pojazd do kierowania; wówczas obowiązek ten przechodzi na tę osobę."
"Wykonaniem obowiązku będzie wskazanie alternatywnie
osoby, która mogła kierować pojazdem w oznaczonym czasie, co może mieć
miejsce wówczas, gdy kilku domowników korzysta z pojazdu, a klucze do
niego znajdują się w miejscu dostępnym dla nich wszystkich."

Jeżeli podasz mi prawomocne orzeczenie sądu potwierdzające powyższy
cytat, to uznam, że masz rację.
Al.

do góry

Alek napisał(a):
> Jeżeli podasz mi prawomocne orzeczenie sądu potwierdzające powyższy
> cytat, to uznam, że masz rację.

Czyli chcesz powiedzieć, że skoro pomijając nasze gdybanie wskazaliśmy
Ci źródło przeczące Twojej opinii, to musimy jeszcze znaleźć Ci
orzeczenia? Zauważ, że Ty nie podałeś żadnych źródeł potwierdzających
Twoją interpretację. Więc może jednak spróbuj obalić ten komentarz
(jakby nie było - opublikowany) wskazując prawomocne orzeczenie sądu
uznające w takiej sytuacji współwłaściciela winnym nie wskazania?

Tak poza tym, w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu, więc każdy
z sądów i tak może orzec po swojemu.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Użytkownik "Piotr "Gerard" Machej" <g...@g...com> napisał w
wiadomości news:ehg3dp$gi7$1@news.dialog.net.pl...
> Alek napisał(a):
> > Jeżeli podasz mi prawomocne orzeczenie sądu potwierdzające
powyższy
> > cytat, to uznam, że masz rację.
>
> Czyli chcesz powiedzieć, że skoro pomijając nasze gdybanie wskazaliśmy
> Ci źródło przeczące Twojej opinii, to musimy jeszcze znaleźć Ci
> orzeczenia? Zauważ, że Ty nie podałeś żadnych źródeł potwierdzających
> Twoją interpretację. Więc może jednak spróbuj obalić ten komentarz
> (jakby nie było - opublikowany) wskazując prawomocne orzeczenie sądu
> uznające w takiej sytuacji współwłaściciela winnym nie wskazania?

To co napisałem w tej sprawie to są tylko moje prywatne
przemyślenia. Ja nie twierdzę, że mam rację.
Aby ewentualnie móc to skutecznie wykorzystać muszę mieć pewność, że
mam rację, lub, że ktoś inny ma rację. Opublikowany komentarz
jest cenny, ale niewystarczający by wygrać sprawę w sądzie.
W tym przypadku najlepiej byłoby
powołać się na prawomocne orzeczenie sądu. Ja o takim nie słyszałem
(prawo to nie mój zawód ani hobby), ale być może ono istnieje.

> Tak poza tym, w Polsce nie obowiązuje zasada precedensu, więc każdy
> z sądów i tak może orzec po swojemu.
> Gerard

Zgadzam się, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy, aby
rozstrzygnąć tą sprawę.
Pozdrawiam Al.

do góry