Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> napisał(a):

> > Nauczyciele też mają ustawowy obowiązek i delegacje do 'wychowania'
> > właśnie. Mają też w tym celu wymagane przez prawo kwalifikacje. Wymogi co
> > do stroju, wyglądu są częścią całokształtu oddziaływań wychowawczych.
> dobrze, że masz na tyle wstydu, ze słowo "wychowania" zamknąłes w
> cudzysłowie. Bo z wychowaniem ma to niewiele wspólnego.

Jakby ci tu rzec, jest pewna subtelna różnica między apostrofem a
cudzysłowem ;-)

> jeżeli ja jako ojciec zezwoliłem swojemu dziecku pomalować włosy na
> czerwono, a dziecko ma pecha chodzic do szkoły, gdzie Ty uczysz, to
> Tobie _NIE_WOLNO_ podważać moich prerogatyw rodzicielskich. I Twoje
> wyobrażenie o "wychowaniu" nie ma tu nic do rzeczy.

Owszem ma. Uprawnienia szkoły wynikają wprost z ustawy, stosunek prawny, jaki
łączy Cię i Twoje dziecko ze szkołą to nie cywilnoprawna umowa usługi, lecz
stosunek administracyjny. Szkoła stawia więc takie wymagania, jakie jej
dyrektor i rada pedagogiczna uważają za wychowawczo właściwe; niekoniecznie
zasady te muszą być tożsame z zasadami panującymi akurat w Twoim domu.
Pomijając kwestie prawne autonomii decyzyjnej nauczyciela w stosunku do
rodziców i jego niezależności wobec nich, trzeba by postawić pytanie, czemu w
szkole mają obowiązywać zasady rodem akurat z Twojego domu, nie z mojego na
przykład? Przyszło Ci do głowy, że może ja sobie nie życzę, aby moje dziecko
chodziło do szkoły, gdzie panuje całkowita dowolność odnośnie stroju i koloru
włosów?

Ty sobie decydujesz w swoim domu i gdy dziecko przebywa pod Twoją opieką.
Kiedy bezpośrednią pieczę nad nim sprawuje nauczyciel, on też decyduje w tym
czasie o Twoim dziecku i to jego dziecko ma słuchać. Do reguł i wymagań w
szkole Twojego dziecka musicie się &#8211; i Ty, i ono &#8211; dostosować,
ewentualnie
wpływać na ich zmianę, ale po partnersku, tzn. drogą przekonania nauczycieli
do swoich racji, a nie drogą pokrzykiwania, pohukiwania, nakazywania im
czegokolwiek, bo nie masz prawnych delegacji do bycia przełożonym
nauczyciela, dyrektora.
Jeżeli szkoła i panujące w niej zasady Ci jako rodzicowi nie odpowiadają,
możesz zmienić szkołę, założyć własną lub skorzystać z możliwości nauczania
domowego. To gwarantuje Ci prawo oświatowe - i jest tu w zgodzie z art. 48.
ust. 1. zd. pierwsze Konstytucji.

> Jeżeli zas Tobie to sie nie podoba, masz JEDYNIE możliwość złożyc wniosek
> do sądu rodzinnego o cokolwiek...

Niekoniecznie. Mam też prawo od Ciebie jako rodzica osobiście czegoś wymagać
i żądać, bo Twój obowiązek współdziałania z nauczycielem Twojego dziecka jest
obowiązkiem ustawowym (dokładniej: wynika aż z trzech ustaw)..

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Brak podstaw prawnych (w zasadzie - bezprawność) zapisu, o którym
> dyskutujemy nie budzi - oczywiście - wątpliwości.

Nie przeczytaleś więc całej dyskusji.

> Wszak statut nie musi być przez nikogo zatwierdzany.

Nie siedzisz w prawie oświatowym, co?
Statut placówki jest zawsze badany przez kuratorium pod kątem zgodności z
prawem.

> Statut szkoły może zawierać zapis, że uczniowie szkoły mają obowiązek nosić
> mundur szkoły z tarczą (odznaką) w każdej sytuacji, również poza szkołą, bo
> identyfikacja ze szkołą i jej "wizją ucznia" manifestowana strojem jest
> pożądana z punktu widzenia wychowawczego.

Ale poza szkołą to głównie jednak rodzice mają prawo decydować o swoim
dziecku, byłaby to zatem zbyt głęboka ingerencja w sferę autonomii rodziny.
Są sytuacje, kiedy zachowanie, postawy ucznia poza szkołą mogą przekładać się
na oceny szkolne, jednak w kwestii stroju (chyba że jest tak wyzywający, że
aż świadczący o demoralizacji) poza szkołą decydują rodzice.

> I co? I nic.

W podanym przykładzie owszem - nic.

Inne obowiązki ucznia zapisane w statucie mogą być z powodzeniem egzekwowane.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> >> Nie. Szkoła przede wszystkim ma przekazywać wiedzę i uczyć jej
> >> stosowania, czyli: dostarczać _umiejętności_.
> > Ustawy oświatowe inaczej to formułują.
> Chodzi Ci o te slogany zawarte we wstępach, pierwszych artykułach itp.? To
> ogólnikowy bełkot.

Podstawowe funkcje szkoły definiuje art. 6 Karty nauczyciela: dydaktyka,
wychowanie i opieka. Podstawowe obowiązki nauczyciela wskazuje art. 4 u.s.o.:
dydaktyka, wychowanie i opieka. Więc Twoje zdanie jest tylko Twoim zdaniem.

> Większość ustaw do działania potrzebuje aktów wykonawczych. One precyzują
> procedury.

Rozumiem, że chcesz wykazać, że nauczycielowi nie wolno podjąć żadnego
działania, które nie zostało wyraźnie nazwane w aktach wykonawczych do ustaw
oświatowych, tak?
Na jakiej postawie zatem nauczyciel zadaje pracę domową? Proszę o wywód
prawny.

> >> Do wychowania powołani są przede wszystkim rodzice.
> > I osoby działające "in loco parentis".
> Oczywiście.

Czyli równiez nauczyciele.

> >> Stąd szkoła posiada pewne prerogatywy do działań wychowawczych.
> > Pewne prerogatywy czy ustawowe delegacje?
> Nazwij to jak chcesz. Wiadomo, o co chodzi.

Jaśniej: nie "pewne prerogatywy do działań wychowawczych", ale ustawowe
delegacje do wychowania.

> >> Są one jednak prawnie ograniczone w zakresie możliwych do zastosowania
> >> metod.
> >W którym miejscu?
> W wielu. Np. szkoła nie może skutecznie zabronić farbowania włosów, bo prawo
> jej na to nie zezwala.

W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody wychowawczej?

> Nie zezwala także na rewidowanie uczniów itd. itp.

W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody opieki nad
uczniami?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr6t3a$3od$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> Brak podstaw prawnych (w zasadzie - bezprawność) zapisu, o którym
>> dyskutujemy nie budzi - oczywiście - wątpliwości.
> Nie przeczytaleś więc całej dyskusji.
Przeczytałem. Przyznaję, że pisząc opuściłem przez nieuwagę dwa słowa: "dla
mnie".
Zatem: (...) dla mnie nie budzi - oczywiście - wątpliwości.
Ale, jak wynika z tej dyskusji - nie tylko dla mnie. Czyżbyś nie czytał
dokładnie tego wątku?

>> Wszak statut nie musi być przez nikogo zatwierdzany.
> Nie siedzisz w prawie oświatowym, co?
Nie siedzisz w prawie za bardzo, co?

> Statut placówki jest zawsze badany przez kuratorium pod kątem zgodności z
> prawem.
A jak u Ciebie czytanie ze zrozumieniem?
Badany to on może być, ale ja pisałem o _zatwierdzaniu_ (nie mylić z
zatwardzeniem).
Znasz przepis nakazujący organowi szkoły uchwalającemu statut (Rada Szkoły
lub - jeśli jej nie ma - Rada Pedagogiczna) przedkładanie statutu do
zatwierdzenia komukolwiek? Uchwalają i tyle. Jeśli zawiera on zapisy
niezgodne z prawem to przysługuje skarga w normalnym trybie
administracyjnym.
Natomiast organ zwierzchni, jeśli stwierdzi w statucie szkoły zapisy
niezgodne z aktami prawnymi wyższego rzędu, szczególnie jeżeli dodatkowo
będą nie po jego (organu) myśli, może i powinien polecić dyrektorowi
przeprowadzenie nowelizacji statutu w zakresie dostosowania go do
obowiązującego prawa.

> W podanym przykładzie owszem - nic.
> Inne obowiązki ucznia zapisane w statucie mogą być z powodzeniem
Inne, jakieśtam itd. itp. Same konkrety... ;))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

DDT <v...@g...pl> napisał(a):

> Szkola jest winna naruszania dobr osobistych. Mozna ja wezwac do
> zaprzestania naruszania dobr osobistych co musi skutkowac zmiana oceny z
> zachowania. W braku rezultatu mozna ich o to pozwac.

Opowiadał jeden z dyrektorów:

"Pamiętam, jak podczas castingu jednej z modelek, ślicznej dziewczynie
(gimnazjalistce) zaproponowano przefarbowanie włosów.

Stanowczo powiedziała: nie!, w mojej szkole nie wolno tego robić.

Dyrektor agencji na to: no to zmień szkołę!

Śliczna, doskonale zapowiadająca się modelka z uśmiechem dziecka powiedziała:
o nie! bardzo lubię moją szkołę!

Problem więc nie w rygorach, ale w konsekwencji i dawaniu czegoś w zamian
za "ograniczanie" młodzieży ich naturalnego prawa do buntu.

To naturalne prawo należy skierować na tory buntu przeciwko tandecie,
przemocy, zakłamaniu itd."

Cytował RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr6tnt$616$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Podstawowe funkcje szkoły definiuje art. 6 Karty nauczyciela: dydaktyka,
> wychowanie i opieka. Podstawowe obowiązki nauczyciela wskazuje art. 4
> u.s.o.: dydaktyka, wychowanie i opieka. Więc Twoje zdanie jest tylko
> Twoim zdaniem.
Wiem. Twoje zresztą też tylko Twoim. Są setki martwych zapisów i tysiące
działań nieumocowanych prawnie.

>>>> Do wychowania powołani są przede wszystkim rodzice.
>>> I osoby działające "in loco parentis".
>> Oczywiście.
> Czyli równiez nauczyciele.
W ograniczonym zakresie.

>>>> Stąd szkoła posiada pewne prerogatywy do działań wychowawczych.
>>> Pewne prerogatywy czy ustawowe delegacje?
>> Nazwij to jak chcesz. Wiadomo, o co chodzi.
> Jaśniej: nie "pewne prerogatywy do działań wychowawczych", ale ustawowe
> delegacje do wychowania.
Niech będzie. Zabawa terminologią niczego nie zmienia.

>>>> Są one jednak prawnie ograniczone w zakresie możliwych do zastosowania
>>>> metod.
>> >W którym miejscu?
>> W wielu. Np. szkoła nie może skutecznie zabronić farbowania włosów, bo
>> prawo jej na to nie zezwala.
> W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody
> wychowawczej?
>> Nie zezwala także na rewidowanie uczniów itd. itp.
> W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody opieki
> nad uczniami?

Ty do problemu po prostu źle podchodzisz. Popełniasz typowy błąd związany ze
stanowiskiem o podłożu doktrynalnym, którego jesteś reprezentantem. Przepisy
na które się (niekiedy słusznie) powołujesz są sformułowane bardzo
ogólnikowo. Zresztą nie da się ich chyba (jak i w wielu innych dziedzinach)
uszczegółowić w stopniu wykluczającym możliwość rozbieżnych interpretacji.
Stąd zagadnienia dotyczące tej materii należy rozpatrywać naastępująco:
- czy można w zgodzie z obowiązującym prawem _skutecznie_ wykonać dane
działanie
- czy dane działanie jest zasadnie zaskarżalne na gruncie obowiązującego
prawa.

Poruszamy się w płynnej materii. Tobie się wydaje, że masz do jakiegoś
działania ustawową delegację (zauważyłem, że lubisz ten zwrot ;)). Ale czy
potrafisz je przeprowadzić skutecznie bez naruszania prawa? Co, gdy na
gruncie innej ustawy możesz być za to działanie pozwany przed sąd. I
przegrać.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> >> Brak podstaw prawnych (w zasadzie - bezprawność) zapisu, o którym
> >> dyskutujemy nie budzi - oczywiście - wątpliwości.
> > Nie przeczytaleś więc całej dyskusji.
> Przeczytałem. Przyznaję, że pisząc opuściłem przez nieuwagę dwa słowa: "dla
> mnie".
> Zatem: (...) dla mnie nie budzi - oczywiście - wątpliwości.

A poza wyrażeniem stanowczego przekonania mógłbyś podjąc polemikę z
postawionymi przeze mnie tezami dowodzącymi dokładnie czegoś przeciwnego?

> > Statut placówki jest zawsze badany przez kuratorium pod kątem zgodności z
> > prawem.
> A jak u Ciebie czytanie ze zrozumieniem?
> Badany to on może być, ale ja pisałem o _zatwierdzaniu_

Masz rację, że w art. 58. ust. 7. u.s.o. nie pada słowo "zatwierdzanie", tak
to jednak w praktyce funkcjonuje. Statut przesyła się do KO, potocznie mówiąc
do zatwierdzenia. KO może uchylić go w całości lub w części (art. 60. ust.
3). Nie uchyli - znaczy zatwierdzony.
Istotą sprawy nie jest tu terminologia, lecz Twoja błędna sugestia, jakoby
szkoły uchwalały sobie, co tylko im przyjdzie do głowy i jakoby nikt biegły w
prawie nie sprawował nad tym nadzoru. Otóż nie jest tak.

> > W podanym przykładzie owszem - nic.
> > Inne obowiązki ucznia zapisane w statucie mogą być z powodzeniem
> Inne, jakieśtam itd. itp. Same konkrety... ;))

Na przykład odpowiedni strój i wygląd na terenie szkoły.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr72hc$nib$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Masz rację, że w art. 58. ust. 7. u.s.o. nie pada słowo "zatwierdzanie",
> tak to jednak w praktyce funkcjonuje. Statut przesyła się do KO,
To, że w praktyce funkcjonuje nie znaczy, że zgodnie z prawem.
KO - to Kuratoium Oświaty czy Knock Out? ;))
Jeśli Kuratorium Oświaty, to jesteś nieprecyzyjny, bo nie dla każdej szkoły
publicznej KO jest organem nadzoru. Zatem nie zawsze prawdą jest, że "statut
przesyła się do KO", uogólniasz wprowadzając w błąd.

> potocznie mówiąc do zatwierdzenia. KO może uchylić go w całości lub w
> części (art. 60. ust. 3). Nie uchyli - znaczy zatwierdzony.
Nie. Nie uchyli znaczy tylko - nieuchylony.
Jego postanowienia są nadal zaskarżalne i nic na to nie poradzisz.

> Istotą sprawy nie jest tu terminologia, lecz Twoja błędna sugestia,
> jakoby szkoły uchwalały sobie, co tylko im przyjdzie do głowy i jakoby
> nikt biegły w prawie nie sprawował nad tym nadzoru. Otóż nie jest tak.
Istotą sprawy jest wziąć sobie googla, wpisać: statut szkoły i poczytać
bzdety, jakie stoją w statutach. A potem pomyśleć, czy moja wypowiedź jest
błędna.

>> Inne, jakieśtam itd. itp. Same konkrety... ;))
> Na przykład odpowiedni strój i wygląd na terenie szkoły.
Tak? No to sbróbuj obronić zapis statutowy stanowiący, że uczniowie szkoły
na jej terenie zobowiązani są do noszenia fryzur o włosach nie dłuższych niż
0,5 cm.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> > Podstawowe funkcje szkoły definiuje art. 6 Karty nauczyciela: dydaktyka,
> > wychowanie i opieka. Podstawowe obowiązki nauczyciela wskazuje art. 4
> > u.s.o.: dydaktyka, wychowanie i opieka. Więc Twoje zdanie jest tylko
> > Twoim zdaniem.
> Wiem. Twoje zresztą też tylko Twoim. Są setki martwych zapisów i tysiące
> działań nieumocowanych prawnie.

Uciekasz w dyskusji coraz bardziej w kierunku ogólników. Argumentów zabrakło?
Co jest martwym zapisem - że nauczyciel ma prawny obowiązek wychowywać? Co
jest działaniem nieumocowanym prawnie? Wychowanie w szkole?

> >>>> Do wychowania powołani są przede wszystkim rodzice.
> >>> I osoby działające "in loco parentis".
> >> Oczywiście.
> > Czyli równiez nauczyciele.
> W ograniczonym zakresie.

Ograniczonym czym i dlaczego tylko oni akurat?

> >>>> Stąd szkoła posiada pewne prerogatywy do działań wychowawczych.
> >>> Pewne prerogatywy czy ustawowe delegacje?
> >> Nazwij to jak chcesz. Wiadomo, o co chodzi.
> > Jaśniej: nie "pewne prerogatywy do działań wychowawczych", ale ustawowe
> > delegacje do wychowania.
> Niech będzie. Zabawa terminologią niczego nie zmienia.

Zmienia. Zwrot "pewne prerogatywy" sugeruje jakieś ograniczenia w możliwych
do zastosowania metodach wychowawczych. Dowiedź tego.

> >>>> Są one jednak prawnie ograniczone w zakresie możliwych do zastosowania
> >>>> metod.
> >> >W którym miejscu?
> >> W wielu. Np. szkoła nie może skutecznie zabronić farbowania włosów, bo
> >> prawo jej na to nie zezwala.
> > W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody
> > wychowawczej?
> >> Nie zezwala także na rewidowanie uczniów itd. itp.
> > W którym miejscu prawo zabrania szkole stosowania takiej metody opieki
> > nad uczniami?
> Ty do problemu po prostu źle podchodzisz. Popełniasz typowy błąd związany ze
> stanowiskiem o podłożu doktrynalnym, którego jesteś reprezentantem. Przepisy
> na które się (niekiedy słusznie) powołujesz są sformułowane bardzo
> ogólnikowo. Zresztą nie da się ich chyba (jak i w wielu innych dziedzinach)
> uszczegółowić w stopniu wykluczającym możliwość rozbieżnych interpretacji.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że ogólnikowość przepisów prawa oświatowego
dotyczących metod sprawowania pieczy nad uczniami, metod nauczania i
wychowania wynika z samej istoty tych procesów i jest immanentną cechą tej
gałęzi prawa. Nauczyciel otrzymuje wymagane prawem wykształcenie,
kwalifikacje oraz kilka ogólnych z natury rzeczy przepisów, w ramach których
ma się poruszać. I dalej brzmienie tych ogólnych przepisów sam, własną
decyzją przekłada sobie na język codziennej praktyki.

Janusz Homplewicz "Polskie prawo szkolne" s. 52-53:

"Wychowywania i nauczania, z samej ich istoty, nie można zamykać w schematy
norm prawnych, nie da się bowiem układać żadnego kodeksu postępowania
wychowawczego.(&#8230;) Istnienie(&#8230;) samodzielności pracy szkół wynika nie
tylko z
istoty wychowawczo-dydaktycznej działalności, ale także z samej struktury
obowiązujących przepisów. Bowiem dyrektywy norm prawnych to sformułowania z
reguły ogólne i ramowe, które w zasadzie są w stanie wytyczać nakazywaną
działalność, jej cele, zadania, programy, kierunki i organizację, a nie
poszczególne czynności(&#8230;). Przepisy prawne stwarzają zatem raczej ramy, a
działalność zgodna z prawem z reguły oznacza tylko nieprzekraczanie tych norm
i ram (secundum et non praeter legem). Wszystko, co się w tych ramach mieści,
nie tylko jest zgodne z prawem i nakazane, ale także oczekuje na twórczą i
samodzielną inicjatywę oraz gestię organizatorską i pedagogiczną."

> działania ustawową delegację (zauważyłem, że lubisz ten zwrot ;))

Tak, bo to ważne w kontekście Konstytucji.

> Ale czy potrafisz je przeprowadzić skutecznie bez naruszania prawa? Co, gdy
> na gruncie innej ustawy możesz być za to działanie pozwany przed sąd.

Wskaż mi, w którym miejscu prawo oświatowe zakazuje takiego postępowania.
Serio nie ma?

To teraz wskaż mi, w którym miejscu Kodeks karny uznaje wychowawczą kontrolę
rzeczy małoletniego pozostającego pod moją opieką za przestępstwo.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Jotte <t...@W...pl> napisał(a):
> > Ale czy potrafisz je przeprowadzić skutecznie bez naruszania prawa? Co,
> > gdy na gruncie innej ustawy możesz być za to działanie pozwany przed sąd.
> Wskaż mi, w którym miejscu prawo oświatowe zakazuje takiego postępowania.
> Serio nie ma?
> To teraz wskaż mi, w którym miejscu Kodeks karny uznaje wychowawczą
> kontrolę rzeczy małoletniego pozostającego pod moją opieką za przestępstwo.

Pomerdały mi się wątki ;-))

Oczywiście chodziło mi o to, abyś wskazał: gdzie prawo oświatowe zakazuje
wychowywać uczniów poprzez stawianie im wymogów dotyczących wyglądu i stroju
oraz gdzie Kodeks karny uznaje takie metody wychowawcze za przestępstwo.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry