W dniu 25.03.2025 o 09:53, Kviat pisze:

>> Szrek się temu nie dziwi. Dziwi się że według ciebie dobrobyt
>> społeczeństwa zależy od tego jak absurdalną cyfrę da się przy
>> podatkach dla najbogatszych, mimo że nie ma nic ona wspólnego z
>> rzeczywistością.
>
> Oczywiście, że ma coś wspólnego z rzeczywistością. Bo działało. W
> rzeczywistości. A nie w bajkach o smokach.

NIc się w rzeczywistości nie działo, bo ci mityczni milionerzy nie
płacili tych mitycznych podatków.

> Już wiemy, że "wszystkim po równo" się nie uda. Ale również wiemy, że
> jednym figa, a drugim wszystko, kosztem tych pierwszych też nie działa.

Nikt tego nie kwestionuje.

> Wiemy, że najlepiej (najbezpieczniej?) jest mniej więcej gdzieś pomiędzy.

No widzisz...

> Pytanie brzmi jak taką równowagę utrzymać jak najdłużej.
> Lub jak do takiej równowagi _szybko_ powrócić w sytuacji kryzysowej.
> Można użyć różnych narzędzi, gdzie jednym z takich narzędzi jest
> wysokość stawki opodatkowania.

I co byś tym najwyższym nie wpisał, to oni i tak tego nie zapłacą.

> Fakty są takie, że sytuacja jest kryzysowa, rozwarstwienie jest
> gigantyczne i roście. Znowu trzeba przypomnieć bogaczom, że przegięli
> pałę i stracili instynkt samozachowawczy.

Tu się akurat zgadzam.

> Wiemy, że wysokie podatki (i podatki w ogóle) dla najbogatszych
> zadziałały w przeszłości.

No właśnie nie wiemy. Wiemy że tych wysokoch nie płacili, więc ciężko
żeby zadziałały.

> Czy da się to zrobić w obecnej sytuacji w postaci wysokich podatków dla
> najbogatszych? Wątpię.

Ależ skąd - można zrobić bardzo wiele. Ale nie leży to w interesie
establiszmentu dlatego się to nie stanie.

> A już na pewno nie przy użyciu tylko i wyłącznie
> wysokich podatków dla najbogatszych zastosowanych lokalnie.

No widzisz...

> Miałoby to sens i prawdopodobnie byłoby to skuteczne, gdyby podatki
> również nie miały granic - tak jak majątki bogaczy. Ale tak nie jest.

No widzisz...

> Dyskusji nie podlega to, czy bogaczom trzeba przypomnieć kilka stron z
> podręczników historii (jeśli oczywiście celem jest przywrócenie jako
> takiej równowagi), ale nie widzę przeszkód żeby podyskutować jak to
> zrobić szybko (o ile już nie jest za późno). A ***jednym z*** narzędzi
> jak to zrobić szybko są właśnie wysokie podatki dla najbogatszych i
> warunki jakie trzeba spełnić, żeby były skuteczne.

To ostatnie nie działa i nie będzie działać. Już bogaci o tym pomyśleli.

> Znasz inne rozwiązanie, to się nim podziel.

Zmniejszenie redystrybucji, która finalnie płynie do bogatych - bo
przecież biedni i tak to co dostaną wydadzą u bogatych. Najlepszy
przykład to wszelkie dopłaty do kredytów, samochodów elektrycznych itp.
Przecież wzór cena aktualna = cena przed dopłatą + doplata - grosze na
waciki jest oczywisty i potwierdzony w praktyce. Zapobieganie lokowania
kapitału jako inwestycje w rzeczy pierwszej potrzeby - jak całe
"betonowe złoto". Rozbijanie monopoli, oraniczenie lobbingu,
upierdalanie przy samej ziemi inicjiatyw ktróre w sposób sztuczny
zawyżają barierę wejścia w branże szczególnie lukratywne, co powoduje
monopole. Brak nadmiernych wymagań w przetargach publicznych, gdzie w
ich wyniku kibel z dwoma sedesami i pisuarek kosztuje tyle co dom
jednorodzinny o powierzchni 180 metrów. A wiesz czemu się to nie zdarzy
- co ci mityczni z tego właśnie żyją. Ogólnie jeśli inwestycje
kapitałowe będą niżej opodatkowane niż praca, to ci którzy mają kapitał
będą coraz bardziej uciekać do przodu. A najlepsze że przy akceptacji
tych biednych:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 25.03.2025 o 18:07, Shrek pisze:
> W dniu 25.03.2025 o 10:53, Kviat pisze:

> Potem można było dosypywać wedle uznania. Wtedy
> skończyl się american dream. Ludzie zarabiali więcej, ale mogli kupić za
> to to samo albo mniej.

Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
przeliczenie na muszelki, czy nie ma.
W konsekwencji biedniejsi ubożeli (a bogaci bardziej bogacili), zaczęło
dynamicznie rosnąć rozwarstwienie i konieczność zwiększania wydatków
państwa, bo m.in. konsumpcja spadała. Wąż zaczął połykać własny ogon.

W USA pomoc socjalna (szeroko rozumiana, np.opieka zdrowotna z
państwowej kasy itd.) nie jest tak rozbudowana jak w Europie, więc ilość
biednych, również bezdomnych pracujących gwałtownie rośnie. A na
lotniskowce trzeba skądś kasę brać. Skoro od bogatych nie (bo niskie
podatki dla bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...

W Europie żeby temu zapobiec przyjęto inny model, stąd te wszystkie 800+
itp., gigantyczne wydatki (na szeroko rozumiany socjal), ale skądś
trzeba na to brać kasę. Skoro od bogatych nie (bo niskie podatki dla
bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...

My nie mamy lotniskowców, oni nie mają rozbuchanych wydatków socjalnych,
ale efekt jest ten sam. Bogaci coraz bogatsi, biedni coraz biedniejsi, a
wydatki ("na kreskę") państw rosną żeby jakoś napięcia w społeczeństwach
ogarniać. Słabo to ogarnianie wychodzi, czego efektem jest dochodzenie
do władzy takich jak trampek, czy wzrost poparcia dla tego typu
indywiduów w większości tzw.cywilizowanego świata.

Przeliczanie waluty na muszelki niczego nie zmienia, jeżeli ciężar
utrzymania państw jest rażąco nieproporcjonalnie rozłożony między
bogatych i biednych. To mechanizm jest popsuty. A nie muszelki, czy złoto.

Oczywiście w dużym uproszczeniu.

>> Podsumowując: przeliczanie waluty na złoto nie jest warunkiem
>> koniecznym, żeby móc stwierdzić dosypywanie banknotów bez pokrycia.
>
> Nie jest koniecznym, ale akurat parytet złota był wystarczającym.

Skoro był, to dlaczego z niego zrezygnowano?

Twoja teoria polega na tym, że to jakiś światowy spisek żeby móc
dosypywać pustą kasę. To była konieczność.

> Dlatego go zniesiono, bo się właśnie dodrukowywać bezkarnie nie dało.

Ja rozumiem co masz na myśli.
Tyle, że zniesienie było koniecznością, a nie widzimisię dodrukowywania
kasy.
Przelicznik dolara do złota był fikcją, nie miał nic wspólnego z
rzeczywistością, a manipulacja kursem złota była niebezpieczna.

Tu masz szerzej:
https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rot
ator/bretton-woods-upadek-systemu-narodziny-systemu/

"(...)Innymi słowy, na początku lat sześćdziesiątych system z Bretton
Woods bazował w coraz większym stopniu na renomie USA (a nie rezerwach
złota będących w posiadaniu USA).
Niestety renoma USA zaczęła od połowy lat sześćdziesiątych doznawać
uszczerbku, głownie za sprawą dwóch wydarzeń, które generowały eskalację
wydatków dla władz w Waszyngtonie. Jednym z nich była niekończąca się
wojna w Wietnamie. Drugim z kolei była polityka Great Society
uruchomiono przez prezydenta Lyndona Johnsona, która miała na celu walkę
z pauperyzacją. Czy polityka ta osiągnęła swój cel, pozostaje kwestią
dyskusyjną. Natomiast w dużym stopniu przyczyniła się ona do pogorszenia
finansów publicznych USA.
(...)
"Tym bardziej, że zobowiązania USA wobec reszty świata zaczęły wyraźnie
przewyższać zasoby złota w posiadaniu tego kraju. Jedna iskra zapalna
mogła puścić cały system z dymem. Aż w końcu iskra taka przyszła za
sprawą prezydenta francuskiego, który w 1965 r. zaczął domagać się
konwersji posiadanych przez Francję dolarów na złoto."

>> Obecnie waluty nie jest przeliczane na złoto, a jednak zdajesz sobie
>> sprawę, że są dosypywane bez pokrycia.
>
> Właśnie dlatego są dosypywane.

Nie dlatego.

>>>> Jeszcze raz:
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys
>>>> "Kryzys został pogłębiony i przedłużony przez ****wymienialność
>>>> walut na złoto****(...)"
>>>
>>> Wielki kryzys byl 100 lat temu.
>>
>> I został pogłębiony właśnie przez wymienialność walut na złoto.
>
> Zgoda. A potem z niego wyszli i dalej mieli american dream. Potem
> parytet się skończył i z nim american dream pozostał tylko snem.

Ale nie dlatego, że się parytet skończył.
Parytet od dawna był fikcją.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

On Wed, 26 Mar 2025 08:31:22 +0100, Kviat wrote:
> W dniu 25.03.2025 o 18:07, Shrek pisze:
>> W dniu 25.03.2025 o 10:53, Kviat pisze:
>
>> Potem można było dosypywać wedle uznania. Wtedy
>> skończyl się american dream. Ludzie zarabiali więcej, ale mogli kupić za
>> to to samo albo mniej.
>
> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
> bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.

I mówisz, że to z powodu podatków koniec?
Zarabial powiedzmy 100k$ rocznie, minus 10% podatków, i był bogaty,
a teraz płaci 20% podatków i jest biedny?

> W konsekwencji biedniejsi ubożeli (a bogaci bardziej bogacili), zaczęło
> dynamicznie rosnąć rozwarstwienie i konieczność zwiększania wydatków
> państwa, bo m.in. konsumpcja spadała. Wąż zaczął połykać własny ogon.

A nie dlatego, że sprytni bogaci wyprowadzili swoje interesy,
konsumpcja wcale tak bardzo nie malała, tylko że pokrywana już była z
innych krajów?
A bogaci wyprowadzili interesy, bo podatki za duże.

A jeszcze taki tekst
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
Some economic historians attribute the differences in the rates of
recovery and relative severity of the economic decline to whether
particular countries had been able to effectively devaluate their
currencies or not. This is supported by the contrast in how the crisis
progressed in, e.g., Britain, Argentina and Brazil, all of which
devalued their currencies early and returned to normal patterns of
growth relatively rapidly and countries which stuck to the gold
standard, such as France or Belgium.

Sam na to zwracałeś uwagę.
Państwo dewaluuje walute, dzieki czemu produkty jego gospodarki są
tańsze, więc więcej eksportuje, i interes kwitnie, a kraje o
"silnej walucie" leżą.

Tylko ... właśnie zmniejszyłeś zarobki swoim obywatelom.
I od tego im się żyje lepiej :-)

W praktyce nie jest tak drastycznie - gospodarka swoją bezwładność ma,
mało kto na codzień kupuje złoto czy waluty, raczej towary,
po takiej dewaluacji ceny przez pewien czas są zachowane, a potem ...
towary zagraniczne drożeją, bo muszą, ale nie trzeba jeść pomaranczy -
można jabłka i marchew. I już się krajowi rolnicy cieszą.

Ale ale ... przecież do tego nie trzeba dewaluacji waluty.
Można robotnikom powiedziec: od jutra zarabiacie 90%.
Ale widać jest to trudne, co innego jak rząd odgórnie uwali :-)

> W USA pomoc socjalna (szeroko rozumiana, np.opieka zdrowotna z
> państwowej kasy itd.) nie jest tak rozbudowana jak w Europie, więc ilość
> biednych, również bezdomnych pracujących gwałtownie rośnie. A na

Pracujących?
Pracujących powinno być na domy stać.

Za to np narzekają, że w NY coraz więcej mieszkan stoi pustych, bo
kupiły je firmy, na wynajem ... ale wolą, aby puste stało, niż obniżyć
czynsz wynajmu.

> lotniskowce trzeba skądś kasę brać.

Lotniskowce przecież są bardzo pożyteczne, bo dają ludziom pracę :-P

> Skoro od bogatych nie (bo niskie
> podatki dla bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...

Zostają Ukraincy? :-)

> W Europie żeby temu zapobiec przyjęto inny model, stąd te wszystkie 800+

A w USA nie ma czegoś podobnego?

> itp., gigantyczne wydatki (na szeroko rozumiany socjal), ale skądś
> trzeba na to brać kasę. Skoro od bogatych nie (bo niskie podatki dla

No właśnie ...

> bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...
>
> My nie mamy lotniskowców, oni nie mają rozbuchanych wydatków socjalnych,
> ale efekt jest ten sam. Bogaci coraz bogatsi, biedni coraz biedniejsi, a

co znów do pewnego stopnia jest normalne.
Bogatym łatwiej odłożyć, i się stają coraz bogatsi.

Czy kosztem biednych ... jak zainwestują w roboty, to jakby tak.
Jak za granicą, to też.

> wydatki ("na kreskę") państw rosną żeby jakoś napięcia w społeczeństwach
> ogarniać. Słabo to ogarnianie wychodzi, czego efektem jest dochodzenie
> do władzy takich jak trampek, czy wzrost poparcia dla tego typu
> indywiduów w większości tzw.cywilizowanego świata.

No ale zaraz - Trump obiecał większy socjał, czy niższe podatki ...
kosztem dotacji dla "darmozjadów" ?

> Przeliczanie waluty na muszelki niczego nie zmienia, jeżeli ciężar
> utrzymania państw jest rażąco nieproporcjonalnie rozłożony między
> bogatych i biednych. To mechanizm jest popsuty. A nie muszelki, czy złoto.
>
> Oczywiście w dużym uproszczeniu.

Jak sie inwestuje za granicą, to trzeba płacić na lotniskowce, żeby w
razie potrzeby przypomnieć tym zagraniczniakom kto tu rządzi :-)
Ale racja - przecież nie muszą płacic bogaci :-)

>>> Podsumowując: przeliczanie waluty na złoto nie jest warunkiem
>>> koniecznym, żeby móc stwierdzić dosypywanie banknotów bez pokrycia.
>>
>> Nie jest koniecznym, ale akurat parytet złota był wystarczającym.
>
> Skoro był, to dlaczego z niego zrezygnowano?
>
> Twoja teoria polega na tym, że to jakiś światowy spisek żeby móc
> dosypywać pustą kasę. To była konieczność.

Trudno powiedzieć.
A skąd ta pusta kasa? Obciąża biednych, bogatych, czy średnich?

W USA ... czy bogaci na niej nie zarabiają jeszcze ?

>> Dlatego go zniesiono, bo się właśnie dodrukowywać bezkarnie nie dało.
>
> Ja rozumiem co masz na myśli.
> Tyle, że zniesienie było koniecznością, a nie widzimisię dodrukowywania
> kasy.
> Przelicznik dolara do złota był fikcją, nie miał nic wspólnego z
> rzeczywistością, a manipulacja kursem złota była niebezpieczna.

Przez długie lata nie był aż taką fikcją.
Ot chocby w czasie wojny domowej obie strony narobiły długów ... i w
końcu je spłaciły. A przynajmniej Północ.

Poza tym złoto ciągle jest w wolnej sprzedaży, tyle że cena ...
rynkowa.
Ta cena się żresztą zmienia, z uwagi np na odkryte i wyczerpujące się
złoża, czy koszty wydobycia ... i może to kiepski pomysł opierać na
tym walutę.

> Tu masz szerzej:
> https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rot
ator/bretton-woods-upadek-systemu-narodziny-systemu/
>
> "(...)Innymi słowy, na początku lat sześćdziesiątych system z Bretton
> Woods bazował w coraz większym stopniu na renomie USA (a nie rezerwach
> złota będących w posiadaniu USA).
> Niestety renoma USA zaczęła od połowy lat sześćdziesiątych doznawać
> uszczerbku, głownie za sprawą dwóch wydarzeń, które generowały eskalację
> wydatków dla władz w Waszyngtonie. Jednym z nich była niekończąca się
> wojna w Wietnamie. Drugim z kolei była polityka Great Society
> uruchomiono przez prezydenta Lyndona Johnsona, która miała na celu walkę
> z pauperyzacją. Czy polityka ta osiągnęła swój cel, pozostaje kwestią
> dyskusyjną. Natomiast w dużym stopniu przyczyniła się ona do pogorszenia
> finansów publicznych USA.
> (...)
> "Tym bardziej, że zobowiązania USA wobec reszty świata zaczęły wyraźnie
> przewyższać zasoby złota w posiadaniu tego kraju. Jedna iskra zapalna
> mogła puścić cały system z dymem. Aż w końcu iskra taka przyszła za
> sprawą prezydenta francuskiego, który w 1965 r. zaczął domagać się
> konwersji posiadanych przez Francję dolarów na złoto."

A teraz ... USA sobie drukuje dolarów ile chce, a taki NBP ... musi je
kupić :-)
No dobra - może nie musi - kupi obligacje amerykanskie, i zasoby same
mu będą rosły :-)

>>> Obecnie waluty nie jest przeliczane na złoto, a jednak zdajesz sobie
>>> sprawę, że są dosypywane bez pokrycia.
>>
>> Właśnie dlatego są dosypywane.
>
> Nie dlatego.

A może jednak dlatego?
Drukowanie pieniędzy bez pokrycia powoduje inflację.
A realne złoto ... raczej drożeje ... realnie drożeje.

>>>>> Jeszcze raz:
>>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys
>>>>> "Kryzys został pogłębiony i przedłużony przez ****wymienialność
>>>>> walut na złoto****(...)"
>>>>
>>>> Wielki kryzys byl 100 lat temu.
>>>
>>> I został pogłębiony właśnie przez wymienialność walut na złoto.
>>
>> Zgoda. A potem z niego wyszli i dalej mieli american dream. Potem
>> parytet się skończył i z nim american dream pozostał tylko snem.
>
> Ale nie dlatego, że się parytet skończył.
> Parytet od dawna był fikcją.

Czy tak od dawna .. pisałes powyżej, ze do dopiero w 1965 się załamał.

No cóż, w USA robiono też inne ruchy - np zakaz prywatnego posiadania
złota. Oczywiscie jakis kiepski, bo bogaci lubią złoto :-)

J.

do góry

W dniu 26.03.2025 o 08:31, Kviat pisze:

>> Potem można było dosypywać wedle uznania. Wtedy skończyl się american
>> dream. Ludzie zarabiali więcej, ale mogli kupić za to to samo albo mniej.
>
> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
> bogatych w kierunku biedniejszych.

Wuj prawda. Przynajmniej nie wynika to z tych wykresów które
zaprezentowałeś. Bogaci... nie płacą PITu, więc możesz PIT podnosić do
woli.

> A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.

Powiedz typom z wenezueli że wystarczy zrobić 90% dla bogatych i znów
wszyscy będą szczęśliwi.

> W konsekwencji biedniejsi ubożeli (a bogaci bardziej bogacili), zaczęło
> dynamicznie rosnąć rozwarstwienie

To nie wynika z niskiego pitu dla bogatych, a z tego że bogaci w
praktyce nie placą podatków. Nie ma znaczenia jaką liczbę napiszesz przy
stawce podatkowej dla bogoli. 100% z zera to dalej będzie zero.

> W USA pomoc socjalna (szeroko rozumiana, np.opieka zdrowotna z
> państwowej kasy itd.) nie jest tak rozbudowana jak w Europie, więc ilość
> biednych, również bezdomnych pracujących gwałtownie rośnie. A na
> lotniskowce trzeba skądś kasę brać. Skoro od bogatych nie (bo niskie
> podatki dla bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...

Właśnie wynalazłeś perpetum deblie. Jakby pomoc socjalna była większa to
dochody budżetu byłyby większe, bo biedni byliby bogaci:P

> W Europie żeby temu zapobiec przyjęto inny model, stąd te wszystkie 800+
> itp., gigantyczne wydatki (na szeroko rozumiany socjal), ale skądś
> trzeba na to brać kasę. Skoro od bogatych nie (bo niskie podatki dla
> bogatych), od biednych nie (bo nie mają)...

Więc co?

> Przeliczanie waluty na muszelki niczego nie zmienia, jeżeli ciężar
> utrzymania państw jest rażąco nieproporcjonalnie rozłożony między
> bogatych i biednych. To mechanizm jest popsuty.

Tu można dyskutować - ale my nie o tym.

>>> Podsumowując: przeliczanie waluty na złoto nie jest warunkiem
>>> koniecznym, żeby móc stwierdzić dosypywanie banknotów bez pokrycia.
>>
>> Nie jest koniecznym, ale akurat parytet złota był wystarczającym.
>
> Skoro był, to dlaczego z niego zrezygnowano?

Bo chcieli/potrzebowali dosypywać, więc z parytetu złota zrezygnowano i
zastąpiono go parytetem paciorków.

> Twoja teoria polega na tym, że to jakiś światowy spisek żeby móc
> dosypywać pustą kasę. To była konieczność.

Konieczność czy nie - to jest właśnie powód dlaczego amerykański
robotnik nie może obecnie z jednej pensji utrzymać rodziny.

>>> Obecnie waluty nie jest przeliczane na złoto, a jednak zdajesz sobie
>>> sprawę, że są dosypywane bez pokrycia.

No przecież piszę...

>> Zgoda. A potem z niego wyszli i dalej mieli american dream. Potem
>> parytet się skończył i z nim american dream pozostał tylko snem.
>
> Ale nie dlatego, że się parytet skończył.
> Parytet od dawna był fikcją.

Nie bardzo - to był parytet i nie wynosił nigdy 1:1.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-03-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 26 Mar 2025 08:31:22 +0100, Kviat wrote:
>> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
>> bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
>> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.
>
> I mówisz, że to z powodu podatków koniec?
> Zarabial powiedzmy 100k$ rocznie, minus 10% podatków, i był bogaty,
> a teraz płaci 20% podatków i jest biedny?

Mediana przychodu na gospodarstwo w USA to jakieś 70-80k. Ca 60%
gospodarstw ma takie dochody lub mniejsze. Jak ta mediana tylko
wystarcza na podstawowe potrzeby to i 10% może mieć poważny wpływ.

Generalnie te duże zarobki w USA to mit. Jak poszukać ofert pracy, 100k
i więcej to dla wyedukowanych specjalistów z dużym doświadczeniem.

--
Marcin

do góry

On Wed, 26 Mar 2025 23:32:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-03-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 26 Mar 2025 08:31:22 +0100, Kviat wrote:
>>> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
>>> bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
>>> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.
>>
>> I mówisz, że to z powodu podatków koniec?
>> Zarabial powiedzmy 100k$ rocznie, minus 10% podatków, i był bogaty,
>> a teraz płaci 20% podatków i jest biedny?
>
> Mediana przychodu na gospodarstwo w USA to jakieś 70-80k. Ca 60%
> gospodarstw ma takie dochody lub mniejsze. Jak ta mediana tylko
> wystarcza na podstawowe potrzeby

Chyba jednak na trochę więcej.

> to i 10% może mieć poważny wpływ.

> Generalnie te duże zarobki w USA to mit. Jak poszukać ofert pracy, 100k
> i więcej to dla wyedukowanych specjalistów z dużym doświadczeniem.

O ile wiem, to jeszcze dużo zależy od miejsca.

https://statejobs.ny.gov/public/vacancyTable.cfm?sea
rchResults=Yes&Keywords=NY+HELPS&title=&JurisClassID
=&AgID=189&minDate=&maxDate=&employmentType=&grade=&
SalMin=

Office Assistant 1 Stores/Mail, G-6 (NY HELPS) - Guilderland
35 do 43k$

https://statejobs.ny.gov/public/vacancyDetailsView.c
fm?id=181906
Administrative Law Judge/Assistant Administrative Law Judge (NY HELPS)
- Richmond County
79 do 117k$

A ile w bankach pracownicy zarabiają ...

J.

do góry

On Mon, 24 Mar 2025 20:47:07 +0100, Kviat wrote:
> W dniu 24.03.2025 o 17:24, J.F pisze:
>> On Mon, 24 Mar 2025 17:10:16 +0100, Shrek wrote:
>>> W dniu 24.03.2025 o 13:52, J.F pisze:

>>> Tu masz historię podatków -
>>> https://www.fidelity.com/learning-center/personal-fi
nance/history-us-income-tax
>>> - nic się wtedy nie zmienilo a kviat zmyśla. To co się stało to odejście
>>> od wartości dolara na podstawie rezerw złota, czyli możliwość drukowania
>>> pieniędzy tak żeby ci robotnicy zarabiali więcej nie zarabiając więcej.
>>> I tak PKB rosło sobie dalej a realne płace stały w miejscu
>>
>> Nie wiem, czy celem było to, aby "robotnicy zarabiali więcej".
>> Uwolnienie od złota nastąpiło chyba wcześniej.
>>
>> A w latach 70-tych, to Arabowie zakręcili kurki z ropą i wstrząsneli
>> amerykańską ekonomią.
>>
>>> Przy okazji na końcu masz efektywną stopę oprocentowania, która w
>>> przypadku tych bogatych ma się nijak do nominalnej.
>>
>> oprocentowania czy opodatkowania?
>> masz na mysli te lata 2001-2021?
>>
>> Ale to chyba normalne, bo skala jest progresywna, biedniejsi płacą
>> mało, bogatsi więcej - z
>
> Tak, zgadzam się. :):)
>
> W tych latach z najwyższymi podatkami, to taki przysłowiowy średniak z
> domkiem na przedmieściach i kawałkiem trawnika w zasadzie też nie płacił
> podatków.(*)
> Najbogatsi nie płacili, biedni nie płacili... biedni z innych powodów, a
> najbogatsi z innych.
> A shrek zdziwiony, że na grafikach _średnia_ efektywna była jaka była.
> Ma nawet progi pozaznaczane na swojej grafice w roku 1960.
>
> Również z jego własnej grafiki:
> 1939 - 79% - "In 1939 only about 5% of American *** workers **** paid
> income tax (...)"

To w ogóle była pewna nowość, bo wprowadzona w 1861, aby były
pieniadze na wojnę. Potem w 1894, potem na 1ws, i na 2ws

https://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_Unit
ed_States#History
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_taxation_in
_the_United_States#Income_tax

No i stawki rosły, i kwota wolna spadała.

> A dzisiaj ile % American workers płaci?

Ale może to dobrze, że obywatele się składają na państwo?

Przy czym wydaje się dobre, że biedni się nie składają, a bogaci
więcej.


> Lata wielkiego kryzysu 1929-1933.
> Stawka podatku 1925-1931 - 25%
> Późniejszy New Deal i wzrost podatków (w dużym skrócie, bo m.in. z tym
> związane były wyższe wydatki państwa) unormował sytuację, ale oczywiście
> w/g shreka wysokość podatków to kompletnie niezwiązana korelacja i
> wymysły komuchów. Przypadek po prostu.

I mówisz, że kryzys został wywołany wczesniejszą obniżką podatków?
A w zasadzie to obniżką najwyzszej stawki podatkowej.

> To nic, że od lat 80tych znowu bogacze stracili pamięć i lobbowali za
> obniżaniem podatków, co w konsekwencji drastycznie zwiększało
> rozwarstwienie, bo oczywiście ten _average_ effective tax rate głównie

No cóz - w pewnych zawodach mieli, nazwijmy to "sensownie brzmiącą"
argumentację, na tak wysokie stawki.
Że taki adwokat, czy dentysta, lekarz, to może niech sobie z rodziną
posiedzi, zamiast kolejną robotę brać. I takie 80% podatku pomoże mu
podjąć właściwą decyzję, jak sobie pomyśli ile mu zostaje w kieszeni.
I będzie praca dla innych, mniej zarabiających.

A że pacjent bedzie musiał pójść do gorszego lekarza ... USA to nie
państwo opiekuńcze.

Ale co ma zrobić taki Ford czy Gates, jak biznes wypali?
Fabrykę zamknąć na pół roku?

Czy sie z doradcą skonslutować, co tu zrobić, żeby podatku nie
zapłacic wcale? :-)

> zaczęli ponosić biedniejsi (normalnie pełne zaskoczenie...) i
> doprowadziło to do roku 2007... który tym razem (w dużym uproszczeniu
> znowu) został spowodowany nadmiernym zadłużeniem sektora publicznego -
> bo przecież trzeba było jakoś reperować nadmiernie obciążonych biedaków...
> W skrócie: czyli niskie podatki dla najbogatszych, niski próg dla
> biedaków (bo skądś kasę trzeba było brać, dodruk nie rozwiązuje
> wszystkich problemów) -> zubożenie biedaków, zwiększenie majątku
> bogatych -> wydatki państwa na socjal itp. żeby ratować biedaków... i
> kółko znowu się zamknęło.

Ja tam słyszałem inna wersję kryzysu 2007.

> W rezultacie dzisiejsza lewica bezmyślnie krzyczy o podwyższeniu
> podatków dla najbogatszych kompletnie ignorując fakt, że takie lokalne
> podwyższanie gówno da, gdy gospodarka i pieniądz ma w dupie granice.

Głos rozsądku :-)

> Tak jakby nie obudzili się jeszcze z hibernacji od czasów hippisów.

Lewica ... oni zawsze ideowi byli :-P

> Z kolei populistyczne i bezmyślne bredzenie konfederosji o likwidacji
> podatków, to tylko zasłona dymna dla bezmyślnych, którzy nie potrafią
> liczyć, ale może dzięki temu uda się zdobyć poparcie dla utworzenia

Korwin-Mikke przyciśnięty, powiedział kiedys "mówiłem mniej podatków,
a nie mniejsze podatki".

> nowego społeczeństwa z najwyższym dobrem homogeniczności etniczenej i
> chrystusem królem Polski. W skrócie: program dla debili.

Ale z drugiej strony - może i dobrze mówią, że czemu masz płacic
podatek, i dostawać w zamian "bezpłatną szkołę", czy "bezpłatnego
lekarza", skoro możesz wprost zapłacic szkole czy lekarzowi?

Z lekarzami to nie jest tak prosto, co prawda.


J.

do góry

On 2025-03-27, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 26 Mar 2025 23:32:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2025-03-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Wed, 26 Mar 2025 08:31:22 +0100, Kviat wrote:
>>>> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
>>>> bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
>>>> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.
>>>
>>> I mówisz, że to z powodu podatków koniec?
>>> Zarabial powiedzmy 100k$ rocznie, minus 10% podatków, i był bogaty,
>>> a teraz płaci 20% podatków i jest biedny?
>>
>> Mediana przychodu na gospodarstwo w USA to jakieś 70-80k. Ca 60%
>> gospodarstw ma takie dochody lub mniejsze. Jak ta mediana tylko
>> wystarcza na podstawowe potrzeby
>
> Chyba jednak na trochę więcej.

No faktycznie, trochę tak, cenzus za 2022-2023 to OIDP 77-82k. I co
teraz, zmienia to coś? Istotnie bliżej temu do 100k USD przykładowego,
jak rozumiem reprezentatywnego przykładu zarobków w USA? :)

>> to i 10% może mieć poważny wpływ.
>
>> Generalnie te duże zarobki w USA to mit. Jak poszukać ofert pracy, 100k
>> i więcej to dla wyedukowanych specjalistów z dużym doświadczeniem.
>
> O ile wiem, to jeszcze dużo zależy od miejsca.

Na pewno. Ale średnia jest jaka jest.

> Administrative Law Judge/Assistant Administrative Law Judge (NY HELPS)
> - Richmond County
> 79 do 117k$

Nu, 117 góra widełek dla asystenta sędziego w stanie NY.

> A ile w bankach pracownicy zarabiają ...

O, naprawdę duzo, nawet tacy gówno-warci informatycy bankonwi, często
ich zaszeregowanie to VP (vice president). A teraz jaka jest to część
populacji?

--
Marcin

do góry

W dniu 26.03.2025 o 17:36, J.F pisze:
> On Wed, 26 Mar 2025 08:31:22 +0100, Kviat wrote:

>> Skończył się, bo środek ciężkości podatkowej został przesunięty z
>> bogatych w kierunku biedniejszych. A nie dlatego, czy jakaś waluta ma
>> przeliczenie na muszelki, czy nie ma.
>
> I mówisz, że to z powodu podatków koniec?
> Zarabial powiedzmy 100k$ rocznie, minus 10% podatków, i był bogaty,
> a teraz płaci 20% podatków i jest biedny?

Mechanizm (ilość zer i procentów przykładowa):

10% od 1000000 = 100000
0% od 100 = 0

1000000 - 100000 = 900000
100 - 0 = 100

Bogaty trochę zbiedniał, nadal jest bogaty, nadal ma kasę i na życie i
na rozwój żeby stać się jeszcze bogatszy.
Biedy nie zbiedniał, ale nadal jest biedny.

Podwyższamy podatki o 10%:

20% od 1000000 = 200000
10% od 100 = 10

1000000 - 200000 = 800000
100 - 10 = 90

Bogaty trochę zbiedniał, nadal jest bogaty, nadal ma kasę i na życie i
na rozwój żeby stać się jeszcze bogatszy.
Biedy stał się jeszcze biedniejszy.

Po pierwsze, trudniej podnieść bogatym podatki, bo mają wpływy i silne
lobby żeby do tego nie dopuszczać. Z czego skwapliwie korzystają, bo
mają krótką pamięć, albo spali na lekcjach historii.
Po drugie, łatwiej nałożyć podatki na biednych (z powodów przeciwnych
niż wyżej).

Paradoks polega na tym, że biednych jest więcej, więc żeby mieć taki sam
wpływ z podatków, to zamiast opodatkować jednego milionera trzeba
opodatkować 10000 biedaków.

W rezultacie bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.
A państwo jest _zmuszone_ te wpływy przekierowywać do biednych żeby
zachować jako taki "spokój społeczny" równocześnie ponosząc dodatkowe
koszty tej redystrybucji (również z kieszeni biednych) - zjada własny ogon.

W telegraficznym skrócie. Bo oczywiście to jest bardziej skomplikowane.

Jak sam zauważyłeś, wiele absurdów możemy obserwować na własne oczy np.
w programach dopłat do zakupów samochodów elektrycznych.
Biedaka i tak nie stać na taki samochód, nie stać go nawet z dopłatą,
więc biedaki zrzucają się na dopłaty dla bogatych.

Jedną z głównych przyczyn powtarzających się kryzysów, oraz wzrost
poparcia dla men zenów i trampów, jest gigantyczne rozwarstwienie, więc
jeszcze raz powtórzę: środek ciężkości danin na utrzymanie państw został
(ponownie!) nadmiernie przesunięty z bogatych w kierunku biednych.
(A w skali globalnej gigantyczne różnice między rejonami bogatymi i
biednymi).

Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Nie ma też wątpliwości, że
metody które były skuteczne 50-70 lat temu, nie będą równie skuteczne
dzisiaj z powodów oczywistych: 50-70 lat temu bogatym trudniej było z
kasą/majątkiem spierdolić za granicę. Więc manipulacja wysokościami
podatków lokalnie, to leczenie syfa pudrem.
Kto miał mózg (i nadal ma), to wie, że koncepcja UE, wspólnej waluty,
brak granic, unifikacja systemów podatkowych, oraz konieczność walki z
rajami podatkowymi, to jedyna droga, która ma szanse na jakieś
zaradzenie problemowi. Oczywiście, na skalę globalną to jeszcze utopia,
ale dobry początek i właściwy kierunek.
Kto nie ma mózgu, ten postuluje pola minowe i mury z wieżyczkami na
granicach, bredzi kocopoły o utracie suwerenności, najwyższych dobrach
homogeniczności etnicznej i przyklaskuje przygłupom rozpętującym wojny
celne.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

W dniu 26.03.2025 o 18:01, Shrek pisze:

>
> Właśnie wynalazłeś perpetum deblie. Jakby pomoc socjalna była większa to
> dochody budżetu byłyby większe, bo biedni byliby bogaci:P

Czytasz, ale bez zrozumienia tego co piszę.
A tłumaczę ci od dłuższego czasu, że gdyby biedni nie byli tak biedni,
to nie byłaby potrzebna tak duża pomoc socjalna.
A są biedni, bo bogaci robią się (PONOWNIE!) coraz bogatsi _KOSZTEM_
biednych.

A szury miały rację.
Piotr

do góry