Jan Bartnik pisze:
> Dnia Wed, 10 Sep 2008 10:30:00 -0700 (PDT), r...@o...pl napisał(a):
>
>> A co maja mowic - ze Hitler to ich idol?
>
> Swietny pomysl na koszulke :)
> "Hitler to moj idol".

Można to odczytywać jako ironizowanie ;)

ATSD przypomina mi się zasłyszana historia, jak pewna kobieta, na co
dzień zajmująca się administrowaniem paru serwerów, zatrzymała się po
drodze w jakiejś jadłodajni w jakiejś zaplutej wiosce głębokiego
południa USA - pełnej tzw. "redneków".

Podchodzi do niej taki "rednek" i z pretensją pyta, czy czci szatana.

Babka z początku nie załapała, o co chodzi... Dopiero po chwili "rednek"
wskazał, co go konkretnie zbulwersowało - logo Free BSD na koszulce
kobiety ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bsd_daemon.jpg

do góry

On 10 Wrz, 15:32, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:

> >> Za słownikiem języka polskiego:
> >> propagować == upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę
>
> > No więc obnoszenie się z symbolem jakiejś powszechnie znanej
> > ideologii, w dodatku w połączeniu z jej głównym reprezentantem tudzież
> > wywieszanie ich przedstawień w pokoju przyjęć jest - w moim odczuciu
> > językowym - upowszechnianiem tej ideologii.
>
> O'RLY? To w takim razie co z tej ideologii upowszechni swastyka czy
> podobizna Hitlera wśród ludzi, którzy nigdy wcześniej o tym nie
> słyszeli, hmm? Kult małego wąsika? ;)

Propagować czy też upowszechniać ideologię można nie tylko wśród
ludzi, którzy o niej słyszeli, ale i wśród tych, którzy ją znają. Tak
się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.

> > Co nie zmienia faktu, że konkretne przedstawienie faszystowskiej
> > swastyki (na planie kwadratu, przechylonej o 45 st., czarnej, w białym
> > kole, na czerwonym tle etc.) jest jednoznacznym symbolem faszyzmu a
> > nie czegokolwiek innego.
>
> Ale nie jest propagowaniem.
>
> Inaczej powinieneś aresztować szefostwo TVP za emisję Stawki Większej
> Niż Życie ;->

Tutaj kontekst jest inny - utwór fabularny.

do góry

Paweł Marcisz pisze:

>> O'RLY? To w takim razie co z tej ideologii upowszechni swastyka czy
>> podobizna Hitlera wśród ludzi, którzy nigdy wcześniej o tym nie
>> słyszeli, hmm? Kult małego wąsika? ;)
>
> Propagować czy też upowszechniać ideologię można nie tylko wśród
> ludzi, którzy o niej słyszeli, ale i wśród tych, którzy ją znają.

Zapętliłeś się.

> się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.

Uhm... Bo propagują ją szkoły i media, hmm? ;)

do góry

On 11 Wrz, 17:23, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> Paweł Marcisz pisze:
>
> >> O'RLY? To w takim razie co z tej ideologii upowszechni swastyka czy
> >> podobizna Hitlera wśród ludzi, którzy nigdy wcześniej o tym nie
> >> słyszeli, hmm? Kult małego wąsika? ;)
>
> > Propagować czy też upowszechniać ideologię można nie tylko wśród
> > ludzi, którzy o niej słyszeli, ale i wśród tych, którzy ją znają.
>
> Zapętliłeś się.

Nie zapętliłem. Po prostu powinieneś rozróżnić propagowanie ideologii
w znaczeniu upowszechniania wiary w tę ideologię od upowszechniania
wiedzy o tej ideologii. Np. można propagować wegetarianizm wśród
ludzi, którzy dobrze wiedzą, czym jest wegetarianizm.

> > się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.
>
> Uhm... Bo propagują ją szkoły i media, hmm? ;)

Nie propagują.

do góry

Paweł Marcisz pisze:

>>> Propagować czy też upowszechniać ideologię można nie tylko wśród
>>> ludzi, którzy o niej słyszeli, ale i wśród tych, którzy ją znają.
>> Zapętliłeś się.
>
> Nie zapętliłem. Po prostu powinieneś rozróżnić propagowanie ideologii
> w znaczeniu upowszechniania wiary w tę ideologię od upowszechniania
> wiedzy o tej ideologii.

Zwracam uwagę na słowo "ideologia", którego sam używasz. Wyrwany z
kontekstu symbol, nawet kojarzony z jakąś ideologią, ideologii nie
stanowi. Może być za, może być przeciw, może być neutralny.

Sam mam obszerną kolekcję portretów Adolfa Hitlera. Ale nie zamierzam
niszczyć zabytkowych znaczków.

Mam też kalendarz i kolekcję plakatów przodownika pracy - propaguję może
komunizm? Ba! Mam komplecik kronik filmowych z czasów PRL. Mam go w
wyniku "propagowania komunizmu" przez dziennik Rzeczpospolita.

> Np. można propagować wegetarianizm wśród
> ludzi, którzy dobrze wiedzą, czym jest wegetarianizm.

Czyli wg. ciebie chodząc w zielonej koszulce z Paulem McCartney'em
propaguję wegetarianizm?

>>> się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.
>> Uhm... Bo propagują ją szkoły i media, hmm? ;)
>
> Nie propagują.

A co robią?

do góry

On 11 Wrz, 23:13, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> Paweł Marcisz pisze:

> Zwracam uwagę na słowo "ideologia", którego sam używasz. Wyrwany z
> kontekstu symbol, nawet kojarzony z jakąś ideologią, ideologii nie
> stanowi. Może być za, może być przeciw, może być neutralny.

W danym stanie faktycznym nie mamy do czynienia z wyrwanym z kontekstu
symbolem, tylko z wieloma symbolami tej samej ideologii, umieszczonymi
w pokoju przyjęć. Nic nie wiadomo, by sąsiadowały z symbolami innych
ideologii, przyjmuję więc, że są to jedyne symbole ideologii
politycznej tam umieszczone. Wieszanie w miejscu gdzie przyjmuje się
obcych ludzi wielu symboli związanych z jakąś idelogią jest w moim
odczuciu próbą propagowania tejże ideologii wśród odwiedzających (czy
w naszym wypadku - pacjentów).

Jeśli miałbym bronić owego lekarza, czy też patrzyć na to z Twojego
punktu widzenia, powiedziałbym, że jest jeszcze druga interoretacja:
że daje on wyraz swoim prywatnym poglądom. Uważam, że jest to
najsłabsza interpretacja, która daje się bronić, tzn. że w opisanym
przypadku względy kolekcjonerskie nie są wystarczającym wyjaśnieniem
takiego eksponowania tych treści. Nawet jeśli jednak przyjmiemy
interpretację o prywatnych poglądach, wahałbym się, czy możliwe jest
ich manifestowanie w ten sposób, które nie byłoby jednocześnie
propagowaniem.

> > Np. można propagować wegetarianizm wśród
> > ludzi, którzy dobrze wiedzą, czym jest wegetarianizm.
> Czyli wg. ciebie chodząc w zielonej koszulce z Paulem McCartney'em
> propaguję wegetarianizm.

Nie. Paul McCartney nie jest symbolem wegetarianizmu. Hitler jest
symbolem faszyzmu, tym bardziej, że jego wizerunek został połączony ze
swatyką. Poza tym nie mówimy o koszulkach, tylko o wystroju
pomieszczenia, gdzie przyjmujemy innych ludzi.

> >>> się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.
> >> Uhm... Bo propagują ją szkoły i media, hmm? ;)
>
> > Nie propagują.
>
> A co robią?

Pokazują, opowiadają itp. historie prawdziwe lub zmyślone, w których
występują m.in. zwolennicy faszyzmu a także ludzie znajdujący się pod
rządami tego ustroju. Przedstawienie w tych historiach symboli
faszystowskich ma nomen omen charakter historyczny.

do góry

Paweł Marcisz pisze:

>> Zwracam uwagę na słowo "ideologia", którego sam używasz. Wyrwany z
>> kontekstu symbol, nawet kojarzony z jakąś ideologią, ideologii nie
>> stanowi. Może być za, może być przeciw, może być neutralny.
>
> W danym stanie faktycznym nie mamy do czynienia z wyrwanym z kontekstu
> symbolem, tylko z wieloma symbolami tej samej ideologii, umieszczonymi
> w pokoju przyjęć.

Wieloma? Z tego, co było napisane, to były "aż" dwa...

> Nic nie wiadomo, by sąsiadowały z symbolami innych
> ideologii, przyjmuję więc, że są to jedyne symbole ideologii
> politycznej tam umieszczone.

Hmmm... Nie wiadomo, czy nie były tam umieszczane jakieś komentarze
negujące ideologię symbolizowaną przez owe symbole, więc przyjmuję sobie
twoim wzorem co mi wygodne, więc że takowe komentarze były ;->

> Wieszanie w miejscu gdzie przyjmuje się
> obcych ludzi wielu symboli związanych z jakąś idelogią jest w moim
> odczuciu próbą propagowania tejże ideologii wśród odwiedzających (czy
> w naszym wypadku - pacjentów).

> Jeśli miałbym bronić owego lekarza, czy też patrzyć na to z Twojego
> punktu widzenia, powiedziałbym, że jest jeszcze druga interoretacja:
> że daje on wyraz swoim prywatnym poglądom. Uważam, że jest to

Tylko jakim? Ostatnio chodziłem w koszulce z hasłem z Loki Quest.

Wg. twojego rozumowania namawiałem do zabicia Boga...

> najsłabsza interpretacja, która daje się bronić, tzn. że w opisanym
> przypadku względy kolekcjonerskie nie są wystarczającym wyjaśnieniem
> takiego eksponowania tych treści. Nawet jeśli jednak przyjmiemy
> interpretację o prywatnych poglądach, wahałbym się, czy możliwe jest
> ich manifestowanie w ten sposób, które nie byłoby jednocześnie
> propagowaniem.

Czyli jak ktoś nosi krzyż, to propaguje... co? Rzymski imperializm?
Katolicyzm? Inne chrześcijaństwo?

A jak nosi jednocześnie krzyż, swastykę, gwiazdę Dawida i godło Imperium
Klingońskigo?

>>> Np. można propagować wegetarianizm wśród
>>> ludzi, którzy dobrze wiedzą, czym jest wegetarianizm.
>> Czyli wg. ciebie chodząc w zielonej koszulce z Paulem McCartney'em
>> propaguję wegetarianizm.
>
> Nie. Paul McCartney nie jest symbolem wegetarianizmu. Hitler jest
> symbolem faszyzmu, tym bardziej, że jego wizerunek został połączony ze

Bo ty tak deklarujesz?

Dla wielu wegetarian jest to jeden z symboli.

> swatyką. Poza tym nie mówimy o koszulkach, tylko o wystroju
> pomieszczenia, gdzie przyjmujemy innych ludzi.

A co za różnica?

>>>>> się składa, że chyba wszyscy nasi krajanie znają ją w tym wypadku.
>>>> Uhm... Bo propagują ją szkoły i media, hmm? ;)
>>> Nie propagują.
>> A co robią?
>
> Pokazują, opowiadają itp. historie prawdziwe lub zmyślone, w których
> występują m.in. zwolennicy faszyzmu a także ludzie znajdujący się pod
> rządami tego ustroju. Przedstawienie w tych historiach symboli
> faszystowskich ma nomen omen charakter historyczny.

Czyli propagują ;->

do góry

On 12 Wrz, 21:26, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:

> > W danym stanie faktycznym nie mamy do czynienia z wyrwanym z kontekstu
> > symbolem, tylko z wieloma symbolami tej samej ideologii, umieszczonymi
> > w pokoju przyjęć.
>
> Wieloma? Z tego, co było napisane, to były "aż" dwa...

Co Ty, była mowa o swastykach i podobiznach Hitlera w liczbie mnogiej,
więc co najmniej czterema łącznie.

> > Nic nie wiadomo, by sąsiadowały z symbolami innych
> > ideologii, przyjmuję więc, że są to jedyne symbole ideologii
> > politycznej tam umieszczone.
>
> Hmmm... Nie wiadomo, czy nie były tam umieszczane jakieś komentarze
> negujące ideologię symbolizowaną przez owe symbole, więc przyjmuję sobie
> twoim wzorem co mi wygodne, więc że takowe komentarze były ;->

Sorry, ale gdyby były, to by wątkotwórca o tym napisał, nie zmieniaj
stanu faktycznego.

> > Wieszanie w miejscu gdzie przyjmuje się
> > obcych ludzi wielu symboli związanych z jakąś idelogią jest w moim
> > odczuciu próbą propagowania tejże ideologii wśród odwiedzających (czy
> > w naszym wypadku - pacjentów).
> > Jeśli miałbym bronić owego lekarza, czy też patrzyć na to z Twojego
> > punktu widzenia, powiedziałbym, że jest jeszcze druga interoretacja:
> > że daje on wyraz swoim prywatnym poglądom. Uważam, że jest to
> Tylko jakim? Ostatnio chodziłem w koszulce z hasłem z Loki Quest.
> Wg. twojego rozumowania namawiałem do zabicia Boga...

Jakiego mojego rozumienia? Wymyślasz sobie moje jakoby poglądy, z
którymi następnie polemizujesz.

> > najsłabsza interpretacja, która daje się bronić, tzn. że w opisanym
> > przypadku względy kolekcjonerskie nie są wystarczającym wyjaśnieniem
> > takiego eksponowania tych treści. Nawet jeśli jednak przyjmiemy
> > interpretację o prywatnych poglądach, wahałbym się, czy możliwe jest
> > ich manifestowanie w ten sposób, które nie byłoby jednocześnie
> > propagowaniem.
>
> Czyli jak ktoś nosi krzyż, to propaguje... co? Rzymski imperializm?
> Katolicyzm? Inne chrześcijaństwo?

Ten wątek nie jest o noszeniu, zmieniasz temat.

> A jak nosi jednocześnie krzyż, swastykę, gwiazdę Dawida i godło Imperium
> Klingońskigo?

Tam nie było jednocześnie portretu Stalina i Roosvelta.

> > Nie. Paul McCartney nie jest symbolem wegetarianizmu. Hitler jest
> > symbolem faszyzmu, tym bardziej, że jego wizerunek został połączony ze
>
> Bo ty tak deklarujesz?

Nie, bo takie są skojarzenia społeczne z wizerunkiem.

> Dla wielu wegetarian jest to jeden z symboli.

Nie występuje jednak takie skojarzenie w społeczeństwie.

> > swatyką. Poza tym nie mówimy o koszulkach, tylko o wystroju
> > pomieszczenia, gdzie przyjmujemy innych ludzi.
>
> A co za różnica?

Taka że ja dyskutuję o pomieszczeniu i o tym jest wątek. Nie chce mi
się po prostu rozważać kwestii koszulek.

> > Pokazują, opowiadają itp. historie prawdziwe lub zmyślone, w których
> > występują m.in. zwolennicy faszyzmu a także ludzie znajdujący się pod
> > rządami tego ustroju. Przedstawienie w tych historiach symboli
> > faszystowskich ma nomen omen charakter historyczny.
>
> Czyli propagują ;->

To nie jest propagowanie, jak nie rozumiesz tego słowa, to nie mój
problem ;-p

do góry

Paweł Marcisz pisze:

>> Wieloma? Z tego, co było napisane, to były "aż" dwa...
>
> Co Ty, była mowa o swastykach i podobiznach Hitlera w liczbie mnogiej,
> więc co najmniej czterema łącznie.

Wow.

>>> Nic nie wiadomo, by sąsiadowały z symbolami innych
>>> ideologii, przyjmuję więc, że są to jedyne symbole ideologii
>>> politycznej tam umieszczone.
>> Hmmm... Nie wiadomo, czy nie były tam umieszczane jakieś komentarze
>> negujące ideologię symbolizowaną przez owe symbole, więc przyjmuję sobie
>> twoim wzorem co mi wygodne, więc że takowe komentarze były ;->
>
> Sorry, ale gdyby były, to by wątkotwórca o tym napisał, nie zmieniaj
> stanu faktycznego.

Sorry, ale gdyby nie było, to by wątkotwórca o tym napisał, nie zmieniaj
stanu faktycznego.

>>> Jeśli miałbym bronić owego lekarza, czy też patrzyć na to z Twojego
>>> punktu widzenia, powiedziałbym, że jest jeszcze druga interoretacja:
>>> że daje on wyraz swoim prywatnym poglądom. Uważam, że jest to
>> Tylko jakim? Ostatnio chodziłem w koszulce z hasłem z Loki Quest.
>> Wg. twojego rozumowania namawiałem do zabicia Boga...
>
> Jakiego mojego rozumienia?

Że umieszczanie na widocznym miejscu jakiegoś symbolu oznacza
propagowanie symbolu, który on oznacza.

> Wymyślasz sobie moje jakoby poglądy, z
> którymi następnie polemizujesz.

A ty wymyślasz poglądy lekarza, po czym oskarżasz go o ich "milczące
propagowanie".

>>> najsłabsza interpretacja, która daje się bronić, tzn. że w opisanym
>>> przypadku względy kolekcjonerskie nie są wystarczającym wyjaśnieniem
>>> takiego eksponowania tych treści. Nawet jeśli jednak przyjmiemy
>>> interpretację o prywatnych poglądach, wahałbym się, czy możliwe jest
>>> ich manifestowanie w ten sposób, które nie byłoby jednocześnie
>>> propagowaniem.
>> Czyli jak ktoś nosi krzyż, to propaguje... co? Rzymski imperializm?
>> Katolicyzm? Inne chrześcijaństwo?
>
> Ten wątek nie jest o noszeniu, zmieniasz temat.

A co za różnica, czy wiesza na sobie, czy wiesza na ścianie?

>> A jak nosi jednocześnie krzyż, swastykę, gwiazdę Dawida i godło Imperium
>> Klingońskigo?
>
> Tam nie było jednocześnie portretu Stalina i Roosvelta.

Skąd wiesz, byłeś tam?

>>> Nie. Paul McCartney nie jest symbolem wegetarianizmu. Hitler jest
>>> symbolem faszyzmu, tym bardziej, że jego wizerunek został połączony ze
>> Bo ty tak deklarujesz?
>
> Nie, bo takie są skojarzenia społeczne z wizerunkiem.

No popatrz, to zupełnie jak McCartney i wegetarianizm.

>> Dla wielu wegetarian jest to jeden z symboli.
>
> Nie występuje jednak takie skojarzenie w społeczeństwie.

Tia, a codziennie budzisz się, stajesz przed lustrem i oznajmiasz
"Społeczeństwo to JA" ;->

Czy mógłbyś zaprzestać uzurpowania sobie roli głosu społeczeństwa?

>>> swatyką. Poza tym nie mówimy o koszulkach, tylko o wystroju
>>> pomieszczenia, gdzie przyjmujemy innych ludzi.
>> A co za różnica?
>
> Taka że ja dyskutuję o pomieszczeniu i o tym jest wątek. Nie chce mi
> się po prostu rozważać kwestii koszulek.

To objaśnij teraz dlaczego wg. ciebie publicznie noszona koszulka z
wizerunkiem nie jest propagowaniem, a prywatnie stojąca sobie ściana z
wizerunkiem - jest.

>>> Pokazują, opowiadają itp. historie prawdziwe lub zmyślone, w których
>>> występują m.in. zwolennicy faszyzmu a także ludzie znajdujący się pod
>>> rządami tego ustroju. Przedstawienie w tych historiach symboli
>>> faszystowskich ma nomen omen charakter historyczny.
>> Czyli propagują ;->
>
> To nie jest propagowanie, jak nie rozumiesz tego słowa, to nie mój
> problem ;-p

Twój problem polega na tym, że jak A prezentuje jakiś wizerunek, to wg.
ciebie jest to propagowanie, a jak robi to B - to już nie jest.

Uzgodnij może jakoś własne zeznania, hmm?

do góry

On 12 Wrz, 23:41, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:

> > Sorry, ale gdyby były, to by wątkotwórca o tym napisał, nie zmieniaj
> > stanu faktycznego.
> Sorry, ale gdyby nie było, to by wątkotwórca o tym napisał, nie zmieniaj
> stanu faktycznego.

Litości. Nie wymienia się co do zasady rzeczy, które w danym miejscu
nie istnieją, zdarzeń, które nie zachodzą itp., gdyż nie da się ich
wszystkich wymienić.

> > Jakiego mojego rozumienia?
>
> Że umieszczanie na widocznym miejscu jakiegoś symbolu oznacza
> propagowanie symbolu, który on oznacza.

Nie jednego tylko wielu i nie w każdym widocznym miejscu, tylko w
miejscu specjalnie przeznaczonym do przyjmowania ludzi.

> > Wymyślasz sobie moje jakoby poglądy, z
> > którymi następnie polemizujesz.
>
> A ty wymyślasz poglądy lekarza, po czym oskarżasz go o ich "milczące
> propagowanie".

Nie wymyślam. Nie jestem nawet przekonany, czy ów lekarz jest
faszystą. Uważam jednak, że propaguje faszyzm. Z oskarżaniem bym nie
przesadzał - to tylko grupa dyskusyjna, rozmawiamy tu o opisanym
stanie faktycznym a nie o rzeczywistych ludziach i zdarzeniach,
których przecież nie znamy.

> > Ten wątek nie jest o noszeniu, zmieniasz temat.
>
> A co za różnica, czy wiesza na sobie, czy wiesza na ścianie?

Wiesza kilka, na ścianie w specyficznym pomieszczeniu - wyżej piszę.
Poza tym odbijam piłeczkę: co to za podobieństwo? Wątek jest o czym
innym, zmieniasz temat.

> > Tam nie było jednocześnie portretu Stalina i Roosvelta.
>
> Skąd wiesz, byłeś tam?

Nie ma w opisie.

> > Nie, bo takie są skojarzenia społeczne z wizerunkiem.
>
> No popatrz, to zupełnie jak McCartney i wegetarianizm.

Nie. Zapewniam Cię, że tu procent społeczeństwa, które tak kojarzy
jest nieporównanie mniejszy.

> Czy mógłbyś zaprzestać uzurpowania sobie roli głosu społeczeństwa?

Sorry, ale to komunał, że więcej ludzi kojarzy Hitlera z faszyzmem niż
McC. z wegetarianizmem. Jeśli chcesz negować oczywistości, to nie mamy
o czym gadać.

> > Taka że ja dyskutuję o pomieszczeniu i o tym jest wątek. Nie chce mi
> > się po prostu rozważać kwestii koszulek.
>
> To objaśnij teraz dlaczego wg. ciebie publicznie noszona koszulka z
> wizerunkiem nie jest propagowaniem,

Nie napisałem, że nie jest. Napisałem, że nie chce mi się tego
rozważać.

> > To nie jest propagowanie, jak nie rozumiesz tego słowa, to nie mój
> > problem  ;-p
>
> Twój problem polega na tym, że jak A prezentuje jakiś wizerunek, to wg.
> ciebie jest to propagowanie, a jak robi to B - to już nie jest.

Nie. To że nie rozumiesz różnicy między prezentacją w filmie jako
elementu świata przedstawionego a prezentacją na ścianie jako
elementem rzeczywistego pokoju, to nie jest mój problem.

do góry