https://www.nytimes.com/interactive/2017/05/26/us/tu
rkey-protesters-attack-video-analysis.html?_r=0

tu dosc dokladny opis ich wyczynow w USA

do góry

W dniu 25-10-17 o 01:46, RadoslawF pisze:

>> Ty byś tylko wojny wywoływał. Poza Tobą to niewielu ludziom po prostu
>> przeszkadza. Nikt nie będzie urządzał strzelaniny z jakimiś dyplomatami
>> tylko po to, byś sobie mógł pochodzić swobodnie. Przestępstwo zmuszania
>> do określonego zachowania jest ścigane na wniosek. Nie ma wniosku, nie
>> ma problemu.
> Dlaczego zaraz wojny? Gdzieś twierdziłem że macie do niech strzelać?

Toteż nota dyplomatyczna będzie odpowiednią reakcją.

> I to że nie widziałeś ma stanowić dowód że dziennikarze napisali
> nieprawdę?

Ależ nie. Po prostu moje wieloletnie doświadczenia w porównywaniu tego,
co widziałem i tego, co napisali podkopało moje zaufanie do tego, co
piszą. Być może oczywiście krzywdzę któregoś z nich. Może czasem piszą
prawdę. Ja po prostu w to nie wierzę. Gdybyś Ty napisał, ze widziałeś,
to bym ewentualnie dopytał o szczegóły i możemy dyskutować.

>> Jak przedszkolanka staje w poprzek przejścia dla pieszych, by grupa w
>> całości bezpiecznie przeszła, to też Policjant powinien ją zastrzelić?
>> Czy uważasz, że ponieważ jest Polką, to jej wolno?
> Nie widzisz różnicy między przedszkolanką stojąca na pasach podczas
> przejścia dzieci przez jezdnie a ochroniarzem który blokuje chodnik
> i nie wpuszcza mieszkańców pod ich kamienicę?

No właśnie niespecjalną na poziomie taktycznym. Przy czym wiele zależy
od czasu. Co innego utworzenie korytarza, by chronieni sobie przeszli, a
co innego blokowanie ulicy na pół dnia. Ale nadal nie widzę miejsca do
interwencji pojedynczego patrolu, bo się zrobi przepychanka. "Działę"
powinien chwycić organizator.

Inaczej ma się tu sprawa z tym odbieraniem transparentów, które było
początkiem tego wątku. Tu już mamy do czynienia z przestępstwem i jeśli
policjanci to widzieli, to powinni na poziomie taktycznym interweniować.
Chyba, że działo się to wydzielonym i dozorowanym przez tę drugą
formację terenie - bo tego nie wiem. Albo, ze były inne istotne
taktyczne powody, że tego nie dało się zrobić. Bo przyznasz, że żadnych
trwałych następstw zabrania jakiś szmat z napisami nie ma. Dlatego
trzeba by policjantów zapytać.

Na meczu - bo zasada jest analogiczna - jeśli nawet ochrona popełnia
błąd, to nie wyślesz policjanta, by ich tam ustawiał. No chyba, że
zagrożone byłoby życie albo zdrowie. Ale wówczas idziesz plutonem. Nie
wyślesz, bo zrobisz sobie taką taktyczną kaszanę, że może nawet ktoś
zginąć. Prościej udokumentować i później ścigać sprawcę.

do góry

W dniu 25-10-17 o 14:46, J.F. pisze:

> IMO to takie rzeczy uzgadnia sie z MSZ, a ten powiadamia MSW, ktory
> powiadamia komendanta.
> Bo co - chcesz zalatwic z komendantem rejonowym prawo wwiezienia broni
> dla ochroniarzy wycieczki ?
> Z komisariatami wzdluz calej trasy ?

Prawa do wwiezienia broni nie musisz z nikim załatwiać. jest odpowiednia
ustawa. Faceci mają odpowiednie papiery i tyle. Regularnie jeżdżę za
granicę z bronią i z nikim tego nie uzgadniam. mam mieć odpowiednie
zezwolenia ze sobą.

Ale prawo do wwiezienia broni nie jest równoznaczne z prawem do
urządzania jakiś szopek na obcym terenie. Jak planujesz takie zadania to
uzgadnia się to z miejscową Policją, a nie Ministrem. Są odpowiednie
procedury. Nie będę na publicznym forum tego rozkminiał, bo Ci którzy
się tym zajmują wiedz to.
>
>> Ochroniarze mogą przeginać - niezależnie od narodowości czasem im się
>> wydaje, że mogą wszytko - a na miejscu jest jeden patrol. Dokąd
>> ochroniarze nie "przeginają", to czasem lepiej nie reagować, bo z
>> gównianej sprawy może wyniknąć potężna awantura.
> Szczegolnie jak patrol nie wie wiele kto ma racje, a dogadac sie nie mozna z
> powodu jezykow :-)

No właśnie. Dokąd nie zagraża to życiu ani zdrowi nikogo, to z
taktycznego punktu widzenia lepiej działać delikatnie. Jeśli nawet taka
ochrona przegina, to się szuka jej dowódcy i najpierw próbuje przekonać,
by sobie swoich ludzi sam ogarnął. I to tk działa na każdej impresie
masowej czy na styku współdziałania jakaś tam ochrona / Policja.

Wiele też zależy od tego,który taktycznie dowodzi po stronie Policji.
Trzeba po prostu wyczucia, by z jednej strony dać Ochronie robić swoje,
a z drugiej od razu wyjaśnić, że mają to robić w granicach prawa i tyle.
Czasem trzeba łatać niedoróbki organizatorów. A czasem trzeba tupnąć
nogą, bo ochroniarze też ludzie i błądzą czasem.
>
>> Tu narodowość ochroniarzy nie ma nic do rzeczy. Z lokalnych przykładów:
>
> Ma o tyle, ze izraelskie wycieczki sa standardowo ochraniane.
> Inne jakos nie musza.
> Na Okeciu tez zdaje sie maja wlasna kontrole i odprawe ..

Miałem okazję współpracować z tymi ich ochronami i mile to wspominam.
Trzeba im pokazać właściwe miejsce w szeregu i tyle. Oni próbują
realizować własne procedury. Czasem to nie przystaje do naszych realiów
lub prawa. W tych ochronach jest wielu tamtejszych mundurowych i wydaje
im się, ze ruchem mogą w Polsce kierować. Wystarczy im wyjaśnić kilka spraw.

Natomiast osobną sprawą są różnej maści prowokatorzy i kretyni próbujący
po prostu "coś udowodnić". Wystarczy generalnie uszanować ich
udziwnienia. Chcą sobie w dziwnych naktryciach głowy biegać, to co to
komu przeszkadza?
>
>> Podobnie było z tymi izraelskimi wycieczkami, ale to raczej są sytuacje
>> sprzed lat. Teraz jest problem z ochroniarzami tureckimi, który trzeba
>> rozwiązać oczywiście, ale na pewno nie urządzając strzelaninę Policji z
>> nimi na placu.
> Innymi slowy - zagraniczny ochroniarz ma zawsze racje, rozejsc sie
> obywatele, a pania o dowod prosze i bez awanturowania :-)

Każdy ochroniarz ma racje. Jak nie ma, to pisz skargę, a nie urządzaj
pyskówek.

do góry

Dnia Thu, 26 Oct 2017 23:27:22 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 25-10-17 o 14:46, J.F. pisze:
>> IMO to takie rzeczy uzgadnia sie z MSZ, a ten powiadamia MSW, ktory
>> powiadamia komendanta.
>> Bo co - chcesz zalatwic z komendantem rejonowym prawo wwiezienia broni
>> dla ochroniarzy wycieczki ?
>> Z komisariatami wzdluz calej trasy ?
>
> Prawa do wwiezienia broni nie musisz z nikim załatwiać. jest odpowiednia
> ustawa. Faceci mają odpowiednie papiery i tyle. Regularnie jeżdżę za
> granicę z bronią i z nikim tego nie uzgadniam. mam mieć odpowiednie
> zezwolenia ze sobą.

Ustawa na unijnych przepisach ?

Do Izraela chyba tak prosto bys nie wwiozl :-)
Ale "dyplomata" chyba moze.

> Ale prawo do wwiezienia broni nie jest równoznaczne z prawem do
> urządzania jakiś szopek na obcym terenie. Jak planujesz takie zadania to
> uzgadnia się to z miejscową Policją, a nie Ministrem. Są odpowiednie
> procedury. Nie będę na publicznym forum tego rozkminiał, bo Ci którzy
> się tym zajmują wiedz to.

Nie lepiej odgornie ?
Szczegolnie, jesli powinno byc to dogadane przed przyjazdem.

>>> Ochroniarze mogą przeginać - niezależnie od narodowości czasem im się
>>> wydaje, że mogą wszytko - a na miejscu jest jeden patrol. Dokąd
>>> ochroniarze nie "przeginają", to czasem lepiej nie reagować, bo z
>>> gównianej sprawy może wyniknąć potężna awantura.
>> Szczegolnie jak patrol nie wie wiele kto ma racje, a dogadac sie nie mozna z
>> powodu jezykow :-)
>
> No właśnie. Dokąd nie zagraża to życiu ani zdrowi nikogo, to z
> taktycznego punktu widzenia lepiej działać delikatnie. Jeśli nawet taka
> ochrona przegina, to się szuka jej dowódcy i najpierw próbuje przekonać,
> by sobie swoich ludzi sam ogarnął. I to tk działa na każdej impresie
> masowej czy na styku współdziałania jakaś tam ochrona / Policja.
>
> Wiele też zależy od tego,który taktycznie dowodzi po stronie Policji.
> Trzeba po prostu wyczucia, by z jednej strony dać Ochronie robić swoje,
> a z drugiej od razu wyjaśnić, że mają to robić w granicach prawa i tyle.
> Czasem trzeba łatać niedoróbki organizatorów. A czasem trzeba tupnąć
> nogą, bo ochroniarze też ludzie i błądzą czasem.
>>
>>> Tu narodowość ochroniarzy nie ma nic do rzeczy. Z lokalnych przykładów:
>>
>> Ma o tyle, ze izraelskie wycieczki sa standardowo ochraniane.
>> Inne jakos nie musza.
>> Na Okeciu tez zdaje sie maja wlasna kontrole i odprawe ..
>
> Miałem okazję współpracować z tymi ich ochronami i mile to wspominam.
> Trzeba im pokazać właściwe miejsce w szeregu i tyle. Oni próbują
> realizować własne procedury. Czasem to nie przystaje do naszych realiów
> lub prawa. W tych ochronach jest wielu tamtejszych mundurowych i wydaje
> im się, ze ruchem mogą w Polsce kierować. Wystarczy im wyjaśnić kilka spraw.

Komendant moze im pozwolic z bronia biegac po ulicy, a stanac na
skrzyzowaniu nie moze pozwolic ? Co za czasy :-)

> Natomiast osobną sprawą są różnej maści prowokatorzy i kretyni próbujący
> po prostu "coś udowodnić". Wystarczy generalnie uszanować ich
> udziwnienia. Chcą sobie w dziwnych naktryciach głowy biegać, to co to
> komu przeszkadza?

no ale widzisz, ze nie o to chodzi - stoisz sobie z transparentem, a
ktos go wyrywa. Idziesz chodnikiem, a ktos mowi ze dzis tu nie wolno.
Jedziesz samochodem, a ktos ... no przeciez nie ma prawa cie
zatrzymac, zgodnie z tym co napisales :-)

>>> Podobnie było z tymi izraelskimi wycieczkami, ale to raczej są sytuacje
>>> sprzed lat. Teraz jest problem z ochroniarzami tureckimi, który trzeba
>>> rozwiązać oczywiście, ale na pewno nie urządzając strzelaninę Policji z
>>> nimi na placu.
>> Innymi slowy - zagraniczny ochroniarz ma zawsze racje, rozejsc sie
>> obywatele, a pania o dowod prosze i bez awanturowania :-)
> Każdy ochroniarz ma racje. Jak nie ma, to pisz skargę, a nie urządzaj
> pyskówek.

Na publicznym terenie ? Nie pomyliles ochroniarza z policjantem ?

J.

do góry

W dniu 2017-10-26 o 23:10, Robert Tomasik pisze:

>>> Ty byś tylko wojny wywoływał. Poza Tobą to niewielu ludziom po prostu
>>> przeszkadza. Nikt nie będzie urządzał strzelaniny z jakimiś dyplomatami
>>> tylko po to, byś sobie mógł pochodzić swobodnie. Przestępstwo zmuszania
>>> do określonego zachowania jest ścigane na wniosek. Nie ma wniosku, nie
>>> ma problemu.
>> Dlaczego zaraz wojny? Gdzieś twierdziłem że macie do niech strzelać?
>
> Toteż nota dyplomatyczna będzie odpowiednią reakcją.

Żeby ją napisać potrzeba jakiegoś meldunku z przebiegu zajścia.
A tu ciężko policje namówić aby poszła i przesłuchała strony zajścia.

>> I to że nie widziałeś ma stanowić dowód że dziennikarze napisali
>> nieprawdę?
>
> Ależ nie. Po prostu moje wieloletnie doświadczenia w porównywaniu tego,
> co widziałem i tego, co napisali podkopało moje zaufanie do tego, co
> piszą. Być może oczywiście krzywdzę któregoś z nich. Może czasem piszą
> prawdę. Ja po prostu w to nie wierzę. Gdybyś Ty napisał, ze widziałeś,
> to bym ewentualnie dopytał o szczegóły i możemy dyskutować.
>
>>> Jak przedszkolanka staje w poprzek przejścia dla pieszych, by grupa w
>>> całości bezpiecznie przeszła, to też Policjant powinien ją zastrzelić?
>>> Czy uważasz, że ponieważ jest Polką, to jej wolno?
>> Nie widzisz różnicy między przedszkolanką stojąca na pasach podczas
>> przejścia dzieci przez jezdnie a ochroniarzem który blokuje chodnik
>> i nie wpuszcza mieszkańców pod ich kamienicę?
>
> No właśnie niespecjalną na poziomie taktycznym. Przy czym wiele zależy
> od czasu. Co innego utworzenie korytarza, by chronieni sobie przeszli, a
> co innego blokowanie ulicy na pół dnia. Ale nadal nie widzę miejsca do
> interwencji pojedynczego patrolu, bo się zrobi przepychanka. "Działę"
> powinien chwycić organizator.

Za porządek na ulicy odpowiada policja a nie mityczny organizator.

> Inaczej ma się tu sprawa z tym odbieraniem transparentów, które było
> początkiem tego wątku. Tu już mamy do czynienia z przestępstwem i jeśli
> policjanci to widzieli, to powinni na poziomie taktycznym interweniować.
> Chyba, że działo się to wydzielonym i dozorowanym przez tę drugą
> formację terenie - bo tego nie wiem. Albo, ze były inne istotne
> taktyczne powody, że tego nie dało się zrobić. Bo przyznasz, że żadnych
> trwałych następstw zabrania jakiś szmat z napisami nie ma. Dlatego
> trzeba by policjantów zapytać.
>
> Na meczu - bo zasada jest analogiczna - jeśli nawet ochrona popełnia
> błąd, to nie wyślesz policjanta, by ich tam ustawiał. No chyba, że
> zagrożone byłoby życie albo zdrowie. Ale wówczas idziesz plutonem. Nie
> wyślesz, bo zrobisz sobie taką taktyczną kaszanę, że może nawet ktoś
> zginąć. Prościej udokumentować i później ścigać sprawcę.

Mecze odbywają się na terenie zamkniętym posiadającym własną ochronę.
Normalnie ulica nie jest terenem zamkniętym gdzie mają rządzić
ochroniarze zagranicznych wycieczek. I kto jak kto ale policjant
odpowiedzialny za te ulice powinien to wiedzieć a nie tworzyć
bezsensowne wymówki.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 27-10-17 o 03:32, RadoslawF pisze:

>>>> Ty byś tylko wojny wywoływał. Poza Tobą to niewielu ludziom po prostu
>>>> przeszkadza. Nikt nie będzie urządzał strzelaniny z jakimiś dyplomatami
>>>> tylko po to, byś sobie mógł pochodzić swobodnie. Przestępstwo zmuszania
>>>> do określonego zachowania jest ścigane na wniosek. Nie ma wniosku, nie
>>>> ma problemu.
>>> Dlaczego zaraz wojny? Gdzieś twierdziłem że macie do niech strzelać?
>> Toteż nota dyplomatyczna będzie odpowiednią reakcją.
> Żeby ją napisać potrzeba jakiegoś meldunku z przebiegu zajścia.
> A tu ciężko policje namówić aby poszła i przesłuchała strony zajścia.

Rozumiem, że strony same się nie zgłoszą i policja ma je "łapać".
Zdecydujmy się, o czym piszemy. Czy chodzi Ci o reakcje na miejscu - tu
opisałem już, w czym problem, czy o reakcję procesową, która wymaga
złożenia zawiadomienia o przestępstwie.

>> No właśnie niespecjalną na poziomie taktycznym. Przy czym wiele zależy
>> od czasu. Co innego utworzenie korytarza, by chronieni sobie przeszli, a
>> co innego blokowanie ulicy na pół dnia. Ale nadal nie widzę miejsca do
>> interwencji pojedynczego patrolu, bo się zrobi przepychanka. "Działę"
>> powinien chwycić organizator.
> Za porządek na ulicy odpowiada policja a nie mityczny organizator.

No właśnie nie do końca. Zajrzyj do Ustawy o imprezach masowych.
>
> Mecze odbywają się na terenie zamkniętym posiadającym własną ochronę.
> Normalnie ulica nie jest terenem zamkniętym gdzie mają rządzić
> ochroniarze zagranicznych wycieczek. I kto jak kto ale policjant
> odpowiedzialny za te ulice powinien to wiedzieć a nie tworzyć
> bezsensowne wymówki.

Czasem ulica jest terenem imprezy masowej i tam rządzi organizator.
Pisałeś o Synagodze, a to nie ulica. Ma swojego właściciela. Ten może
regulować sposób korzystania z niej. Ale na pewno masz rację, że
generalnie w miejscu publicznym na pewno ochrona nie powinna utrudniać
osobom postronnym korzystania z miejsc publicznych, a Policja powinna
reagować na to.

do góry

W dniu 27-10-17 o 00:18, J.F. pisze:

>> Prawa do wwiezienia broni nie musisz z nikim załatwiać. jest odpowiednia
>> ustawa. Faceci mają odpowiednie papiery i tyle. Regularnie jeżdżę za
>> granicę z bronią i z nikim tego nie uzgadniam. mam mieć odpowiednie
>> zezwolenia ze sobą.
>
> Ustawa na unijnych przepisach ?

Przybliżysz, co masz na myśli?
>
> Do Izraela chyba tak prosto bys nie wwiozl :-)

Kwestia posiadania odpowiednich dokumentów.

> Ale "dyplomata" chyba moze.

Nie znam Izraelskiego prawa. Mogę się wypowiadać za Polskę.
>
>> Ale prawo do wwiezienia broni nie jest równoznaczne z prawem do
>> urządzania jakiś szopek na obcym terenie. Jak planujesz takie zadania to
>> uzgadnia się to z miejscową Policją, a nie Ministrem. Są odpowiednie
>> procedury. Nie będę na publicznym forum tego rozkminiał, bo Ci którzy
>> się tym zajmują wiedz to.
> Nie lepiej odgornie ?
> Szczegolnie, jesli powinno byc to dogadane przed przyjazdem.

Nie. Bo na miejscu będzie dowodzić Powiat, góra Województwo. Oczywiście
czasem to i moc ustawy ma, jak w wypadku ŚDM.

>> Miałem okazję współpracować z tymi ich ochronami i mile to wspominam.
>> Trzeba im pokazać właściwe miejsce w szeregu i tyle. Oni próbują
>> realizować własne procedury. Czasem to nie przystaje do naszych realiów
>> lub prawa. W tych ochronach jest wielu tamtejszych mundurowych i wydaje
>> im się, ze ruchem mogą w Polsce kierować. Wystarczy im wyjaśnić kilka spraw.
> Komendant moze im pozwolic z bronia biegac po ulicy, a stanac na
> skrzyzowaniu nie moze pozwolic ? Co za czasy :-)

Komendant tu na nic pozwalać nie może. To normuje kilka ustaw. Ponieważ
piszemy ogólnie, to nie chce mi się rozkminiać publicznie.
>
>> Natomiast osobną sprawą są różnej maści prowokatorzy i kretyni próbujący
>> po prostu "coś udowodnić". Wystarczy generalnie uszanować ich
>> udziwnienia. Chcą sobie w dziwnych naktryciach głowy biegać, to co to
>> komu przeszkadza?
> no ale widzisz, ze nie o to chodzi - stoisz sobie z transparentem, a
> ktos go wyrywa. Idziesz chodnikiem, a ktos mowi ze dzis tu nie wolno.
> Jedziesz samochodem, a ktos ... no przeciez nie ma prawa cie
> zatrzymac, zgodnie z tym co napisales :-)

Wiesz, ale ja już różnych kretynów przerabiałem i jakoś żaden z nich nie
był ochroniarzem izraelskim. W Bieczu, zanim zbudowali obwodnicę
regularnie w niedziele ruchem kierował miejscowy ksiądz zatrzymując na
krajówce ruch, by wierni z kościoła wyjechać mogli.

Przejrzyj forum kolejowe, jak kilka lat temu regularnie były afery o
fotografowanie na kolei. Aż Dyrektor Generalny PKP musiał pismo napisać,
ze nie jest zakazane - tu SOK-iści się wygłupiali. Zresztą afer o
zakazywanie fotografowania było wiele więcej. Sąd musiał wyprostować
obsługę muzeów (chyba o Pieskową Skałę poszło) i wymagało to dopiero
postawienia się przez jakiegoś adwokata.

>> Każdy ochroniarz ma racje. Jak nie ma, to pisz skargę, a nie urządzaj
>> pyskówek.
> Na publicznym terenie ? Nie pomyliles ochroniarza z policjantem ?

No właśnie nadal nie. To wynika po prostu z dość prostej konstatacji.
Ochroniarz skoro już postanowił się wydurniać, to co możesz zrobić?
Zastrzelisz idiotę? Będziesz się z nim bił? Czasem rozmowa z dowódcą
ochrony, albo organizatorem pomaga, ale jak nie, to n miejscu nic nie
poradzisz. Nadzór nad tymi formacjami ma Komendant Wojewódzki Policji,
ale to nadzór administracyjny. Zostaje albo skarga w trybie
administracyjnym, albo zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa
przekroczenia uprawnień w drastycznych wypadkach.

No i pozostaje jeszcze jeden aspekt. To działa na ochroniarzy. Z
bojówkami ochronopodobnymi trudniej. Najlepiej starać się dokumentować
poprzez sfotografowanie, nagranie.

do góry

W dniu 2017-10-27 o 20:29, Robert Tomasik pisze:

>>>>> Ty byś tylko wojny wywoływał. Poza Tobą to niewielu ludziom po prostu
>>>>> przeszkadza. Nikt nie będzie urządzał strzelaniny z jakimiś dyplomatami
>>>>> tylko po to, byś sobie mógł pochodzić swobodnie. Przestępstwo zmuszania
>>>>> do określonego zachowania jest ścigane na wniosek. Nie ma wniosku, nie
>>>>> ma problemu.
>>>> Dlaczego zaraz wojny? Gdzieś twierdziłem że macie do niech strzelać?
>>> Toteż nota dyplomatyczna będzie odpowiednią reakcją.
>> Żeby ją napisać potrzeba jakiegoś meldunku z przebiegu zajścia.
>> A tu ciężko policje namówić aby poszła i przesłuchała strony zajścia.
>
> Rozumiem, że strony same się nie zgłoszą i policja ma je "łapać".
> Zdecydujmy się, o czym piszemy. Czy chodzi Ci o reakcje na miejscu - tu
> opisałem już, w czym problem, czy o reakcję procesową, która wymaga
> złożenia zawiadomienia o przestępstwie.

O reakcje na miejscu, do procesu nie dojdzie bo winowajca wyjedzie
i jeśli faktycznie będzie zagrożony to nie wróci.

>>> No właśnie niespecjalną na poziomie taktycznym. Przy czym wiele zależy
>>> od czasu. Co innego utworzenie korytarza, by chronieni sobie przeszli, a
>>> co innego blokowanie ulicy na pół dnia. Ale nadal nie widzę miejsca do
>>> interwencji pojedynczego patrolu, bo się zrobi przepychanka. "Działę"
>>> powinien chwycić organizator.
>> Za porządek na ulicy odpowiada policja a nie mityczny organizator.
>
> No właśnie nie do końca. Zajrzyj do Ustawy o imprezach masowych.

Kilkudziesięcioosobowa wycieczka z Izraela nie jest imprezą masową.

>> Mecze odbywają się na terenie zamkniętym posiadającym własną ochronę.
>> Normalnie ulica nie jest terenem zamkniętym gdzie mają rządzić
>> ochroniarze zagranicznych wycieczek. I kto jak kto ale policjant
>> odpowiedzialny za te ulice powinien to wiedzieć a nie tworzyć
>> bezsensowne wymówki.
>
> Czasem ulica jest terenem imprezy masowej i tam rządzi organizator.
> Pisałeś o Synagodze, a to nie ulica. Ma swojego właściciela. Ten może
> regulować sposób korzystania z niej. Ale na pewno masz rację, że
> generalnie w miejscu publicznym na pewno ochrona nie powinna utrudniać
> osobom postronnym korzystania z miejsc publicznych, a Policja powinna
> reagować na to.

I o to mi chodzi. Bo reakcje były na zasadzie nie wiem, nie widziałem
jak my się z nimi dogadamy.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 28-10-17 o 00:52, RadoslawF pisze:

>> Rozumiem, że strony same się nie zgłoszą i policja ma je "łapać".
>> Zdecydujmy się, o czym piszemy. Czy chodzi Ci o reakcje na miejscu - tu
>> opisałem już, w czym problem, czy o reakcję procesową, która wymaga
>> złożenia zawiadomienia o przestępstwie.
> O reakcje na miejscu, do procesu nie dojdzie bo winowajca wyjedzie
> i jeśli faktycznie będzie zagrożony to nie wróci.

No to trzeba by było go zatrzymać w areszcie. W wypadku dyplomaty dość
mało prawdopodobne. Jeśli policjanci nie widzieli zajścia i nikt sprawcy
nie sfotografował ani nie było tam monitoringu, to faktycznie cienko to
widzę w praktyce. Ale nie miej o to pretensji do Policji.

>> No właśnie nie do końca. Zajrzyj do Ustawy o imprezach masowych.
> Kilkudziesięcioosobowa wycieczka z Izraela nie jest imprezą masową.

No to masz jeszcze kilka innych ustaw. Tam określono, co wolno, a co nie
i kiedy. Jeśli to nie była impreza masowa (zamykanie ulicy mi to raczej
sugeruje), to mamy Ustawę o ochronie osób i mienia. Ta podstaw do
zamykania ulic nie daje, ale do legitymowania w granicach chronionych
obiektów, czy ograniczania do nich dostępu już tak - i to by wyjaśniało
te historię z Synagogą.

Teraz trzeba by było jakiegoś wiarygodnego opisu sposobu użycia środków
przymusu przez ochroniarzy. Nie mam pomysłu na uzasadnienie kopania
leżącego na ziemi (resztę spokojnie da się ustawą uzasadnić), ale
chętnie bym usłyszał rzetelny opis, bo może zamiast kopać przydeptali
leżącemu stopę, by zablokować poderwanie się z ziemi, co już jest
dozwolone, a to już dziennikarz mógł spokojnie naciągnąć - zwłaszcza, ze
chyba sam tego nie widział i oparł się na opisie.

Przy czym ja nadal snuje jakieś domysły, ze tak mogło być. Bo zacząć
należy od tego, czy dysponent Synagogi wyraził zgodę na utrudnienia w
dostępie w czasie pobytu tej wycieczki. Jeśli nie, to ochroniarze
dopuścili się przestępstwa "zmuszania do określonego zachowania poprzez
użycie siły fizycznej".

We wszystkich tych wypadkach problemem jet to, że przeważnie w prasie
mamy przemyślane stanowisko jednej ze stron bez możliwości weryfikacji,
jak to wyglądało z drugiej strony. Dziennikarze na tym zerują, że
większości profesjonalistów nie chce się czytać tych ich głupot i tego
weryfikować w praktyce.

>> Czasem ulica jest terenem imprezy masowej i tam rządzi organizator.
>> Pisałeś o Synagodze, a to nie ulica. Ma swojego właściciela. Ten może
>> regulować sposób korzystania z niej. Ale na pewno masz rację, że
>> generalnie w miejscu publicznym na pewno ochrona nie powinna utrudniać
>> osobom postronnym korzystania z miejsc publicznych, a Policja powinna
>> reagować na to.
> I o to mi chodzi. Bo reakcje były na zasadzie nie wiem, nie widziałem
> jak my się z nimi dogadamy.

Po pierwsze w znanych mi wypadkach Ci ochroniarze jeżdżący do Polski
spokojnie mówią po polsku - przeważnie - bo pochodzą z polskich rodzin -
celowo tak dobierają. To wiele ułatwia im tu na miejscu, bo bariera
językowa, to nie tylko problem z Policją. Jak nie mówią, to mają tam
tłumacza. Ja tam nigdy nie miałem z nimi problemu. Problem - z tego co
wiem - zaczynał, jak im się pozwalało na zbyt dużo. No ale nikt nie jest
doskonały.

Generalnie, by tego fleima nie ciągnąć, to ustalmy, że problemy z
Żydowskimi, czy jakimikolwiek ochroniarzami nie są problemem
obowiązującego w Polsce prawa, tylko problemami związanymi z czynnikiem
ludzkim, czyli jego zastosowaniem. Co o zasady ochroniarze, jak się
biorą za pracę w Polsce, powinni polskie prawo znać. Oni tego prawa nie
znają i próbują stosować procedury ochrony, których ich nauczono. Po
kilku problemach z tego co wiem wyjeżdżający do polski są zapoznawani z
naszym prawem i od wielu lat problemów nie mamy.

Nie ma to żadnego związku z ochroniarzami tureckimi. Jeśli opis pań w
artykule jest ścisły, no to popełnili przestępstwo. Czy byli
ochroniarzami, czy nawet przechodniami. Ewentualnie można by zastosować
procedurę polegającą na przyjęciu, ze panie dopuściły się tymi hasłami
znieważenia głowy obcego państwa, a więc powinni je zatrzymać
obywatelsko / ująć i oddać w ręce Policji, a nie zabierać im
transparent. Nie podejmuję się oceny, na ile ów transparent spełnia
znamiona znieważenia, ale staram się przełożyć na prawo ich działania
taktyczne.

Teraz pytanie, czy zabrali im ten transparent, czy złożyli propozycję
"nie do odrzucenia", że panie oddają transparent, albo je zatrzymają i
przekażą Policji. Cos w stylu spuszczenia powietrza z opon przez
rowerzystę jadącego bez karty rowerowej czy świateł, zamiast mandatu.
Też nielegalne, ale trochę inaczej wygląda.

do góry

W dniu 2017-10-28 o 19:46, Robert Tomasik pisze:

>>> Rozumiem, że strony same się nie zgłoszą i policja ma je "łapać".
>>> Zdecydujmy się, o czym piszemy. Czy chodzi Ci o reakcje na miejscu - tu
>>> opisałem już, w czym problem, czy o reakcję procesową, która wymaga
>>> złożenia zawiadomienia o przestępstwie.
>> O reakcje na miejscu, do procesu nie dojdzie bo winowajca wyjedzie
>> i jeśli faktycznie będzie zagrożony to nie wróci.
>
> No to trzeba by było go zatrzymać w areszcie. W wypadku dyplomaty dość
> mało prawdopodobne. Jeśli policjanci nie widzieli zajścia i nikt sprawcy
> nie sfotografował ani nie było tam monitoringu, to faktycznie cienko to
> widzę w praktyce. Ale nie miej o to pretensji do Policji.

A do kogo mam mieć do komunikacji miejskiej? Policja odpowiada
za bezpieczeństwo na ulicach to mam do policji.

>>> No właśnie nie do końca. Zajrzyj do Ustawy o imprezach masowych.
>> Kilkudziesięcioosobowa wycieczka z Izraela nie jest imprezą masową.
>
> No to masz jeszcze kilka innych ustaw. Tam określono, co wolno, a co nie
> i kiedy. Jeśli to nie była impreza masowa (zamykanie ulicy mi to raczej
> sugeruje), to mamy Ustawę o ochronie osób i mienia. Ta podstaw do
> zamykania ulic nie daje, ale do legitymowania w granicach chronionych
> obiektów, czy ograniczania do nich dostępu już tak - i to by wyjaśniało
> te historię z Synagogą.

Bez żartów. Oni nie chronili synagogi tylko wycieczkę a pobicie
z kopaniem leżącego to jednak nie legitymowanie.

> Teraz trzeba by było jakiegoś wiarygodnego opisu sposobu użycia środków
> przymusu przez ochroniarzy. Nie mam pomysłu na uzasadnienie kopania
> leżącego na ziemi (resztę spokojnie da się ustawą uzasadnić), ale
> chętnie bym usłyszał rzetelny opis, bo może zamiast kopać przydeptali
> leżącemu stopę, by zablokować poderwanie się z ziemi, co już jest
> dozwolone, a to już dziennikarz mógł spokojnie naciągnąć - zwłaszcza, ze
> chyba sam tego nie widział i oparł się na opisie.
>
> Przy czym ja nadal snuje jakieś domysły, ze tak mogło być. Bo zacząć
> należy od tego, czy dysponent Synagogi wyraził zgodę na utrudnienia w
> dostępie w czasie pobytu tej wycieczki. Jeśli nie, to ochroniarze
> dopuścili się przestępstwa "zmuszania do określonego zachowania poprzez
> użycie siły fizycznej".

Nikt ich za to nie zatrzymał a ambasada załatwiła z poszkodowanym
odszkodowanie i nie wniósł oskarżenia.

> We wszystkich tych wypadkach problemem jet to, że przeważnie w prasie
> mamy przemyślane stanowisko jednej ze stron bez możliwości weryfikacji,
> jak to wyglądało z drugiej strony. Dziennikarze na tym zerują, że
> większości profesjonalistów nie chce się czytać tych ich głupot i tego
> weryfikować w praktyce.

Bywa i tak. Ale czytałem też o forsowaniu zamkniętej bramy autobusem
bo wycieczka za późno dojechała a obiekt zamknięto. Policja nawet
kierowcy za to nie zatrzymała.

>>> Czasem ulica jest terenem imprezy masowej i tam rządzi organizator.
>>> Pisałeś o Synagodze, a to nie ulica. Ma swojego właściciela. Ten może
>>> regulować sposób korzystania z niej. Ale na pewno masz rację, że
>>> generalnie w miejscu publicznym na pewno ochrona nie powinna utrudniać
>>> osobom postronnym korzystania z miejsc publicznych, a Policja powinna
>>> reagować na to.
>> I o to mi chodzi. Bo reakcje były na zasadzie nie wiem, nie widziałem
>> jak my się z nimi dogadamy.
>
> Po pierwsze w znanych mi wypadkach Ci ochroniarze jeżdżący do Polski
> spokojnie mówią po polsku - przeważnie - bo pochodzą z polskich rodzin -
> celowo tak dobierają. To wiele ułatwia im tu na miejscu, bo bariera
> językowa, to nie tylko problem z Policją. Jak nie mówią, to mają tam
> tłumacza. Ja tam nigdy nie miałem z nimi problemu. Problem - z tego co
> wiem - zaczynał, jak im się pozwalało na zbyt dużo. No ale nikt nie jest
> doskonały.
>
> Generalnie, by tego fleima nie ciągnąć, to ustalmy, że problemy z
> Żydowskimi, czy jakimikolwiek ochroniarzami nie są problemem
> obowiązującego w Polsce prawa, tylko problemami związanymi z czynnikiem
> ludzkim, czyli jego zastosowaniem. Co o zasady ochroniarze, jak się
> biorą za pracę w Polsce, powinni polskie prawo znać. Oni tego prawa nie
> znają i próbują stosować procedury ochrony, których ich nauczono. Po
> kilku problemach z tego co wiem wyjeżdżający do polski są zapoznawani z
> naszym prawem i od wielu lat problemów nie mamy.

Powiedział bym że to niechęć egzekwowania obowiązującego prawa przez
policję. Stanąć z fotoradarem i trzepać mandaty potrafią, obronić
obywateli już nie bardzo.

> Nie ma to żadnego związku z ochroniarzami tureckimi. Jeśli opis pań w
> artykule jest ścisły, no to popełnili przestępstwo. Czy byli
> ochroniarzami, czy nawet przechodniami. Ewentualnie można by zastosować
> procedurę polegającą na przyjęciu, ze panie dopuściły się tymi hasłami
> znieważenia głowy obcego państwa, a więc powinni je zatrzymać
> obywatelsko / ująć i oddać w ręce Policji, a nie zabierać im
> transparent. Nie podejmuję się oceny, na ile ów transparent spełnia
> znamiona znieważenia, ale staram się przełożyć na prawo ich działania
> taktyczne.
>
> Teraz pytanie, czy zabrali im ten transparent, czy złożyli propozycję
> "nie do odrzucenia", że panie oddają transparent, albo je zatrzymają i
> przekażą Policji. Cos w stylu spuszczenia powietrza z opon przez
> rowerzystę jadącego bez karty rowerowej czy świateł, zamiast mandatu.
> Też nielegalne, ale trochę inaczej wygląda.

Akurat z ochroniarzami Tureckimi będzie mocno prawdopodobne że działali
w terenie im przydzielonym do ochrony na zasadzie porozumienia z Policją.
I powiedział bym że w porównaniu do tego co zrobili w USA u nas było
grzecznie i spokojnie.


Pozdrawiam

do góry