Witam.

Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był on
do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne pieniądze.

Kto jest za to odpowiedzialny?

Firma ktora ma pracownikow ktorzy podpisuja co im sie podstawi pod nos?
Pracownik firmy ktory podpisuje co sie postawi pod nos?
Kontrahent ktory nie sprawdził czy podpisujący pracownik jest upoważniony do
podpisu?

do góry

Użytkownik "Krzysztof Kowalski" <k...@i...com.pl> napisał w
wiadomości news:brv8gd$jtl$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Witam.
>
> Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był on
> do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne pieniądze.

Z tych ogólników wiele wywnioskowac nie mozna. Precyzyjniej.

>
> Firma ktora ma pracownikow ktorzy podpisuja co im sie podstawi pod nos?
> Pracownik firmy ktory podpisuje co sie postawi pod nos?
> Kontrahent ktory nie sprawdził czy podpisujący pracownik jest upoważniony
do
> podpisu?

Inaczej. Firma, w której pracownicy nie sa przeszkoleni ze bez umocowania
prawnego nic im podpisywac NIE WOLNO i nie maja tego w zakresie obowiazków
np ujete.

--

Leszek Grelak - Lesio5
"Ino to ciarachy tworde, trza by stoć i walić w morde"

do góry

> > Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był
on
> > do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne
pieniądze.
>
> Z tych ogólników wiele wywnioskowac nie mozna. Precyzyjniej.
>
W firmie sprzedawca podpisał porozumienie z kontrahentem o promocji
artykułów. W związku z tym sklep miał zrezygnować z dodatkowych prowizji.
Porozumienia takie były podpisywane juz od kilku lat przez praconika
(sprzedawce). Dopiero niedawno wyszlo to w dyrekcji, ze ona o niczym nie
wie.
> >
> > Firma ktora ma pracownikow ktorzy podpisuja co im sie podstawi pod nos?
> > Pracownik firmy ktory podpisuje co sie postawi pod nos?
> > Kontrahent ktory nie sprawdził czy podpisujący pracownik jest
upoważniony
> do
> > podpisu?
>
> Inaczej. Firma, w której pracownicy nie sa przeszkoleni ze bez umocowania
> prawnego nic im podpisywac NIE WOLNO i nie maja tego w zakresie obowiazków
> np ujete.
>
Hmmm, kontrahent wiedzial ze ma sie podpisać On i druga strona. Dał to
sprzedawcy... on sie podpisal i poszlo.

Pozdrawiam.

do góry

On 12/19/2003 5:20 PM, Krzysztof Kowalski wrote:

> Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był on
> do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne pieniądze.
>
> Kto jest za to odpowiedzialny?
>
> Firma ktora ma pracownikow ktorzy podpisuja co im sie podstawi pod nos?
> Pracownik firmy ktory podpisuje co sie postawi pod nos?
> Kontrahent ktory nie sprawdził czy podpisujący pracownik jest upoważniony do
> podpisu?

Zawsze odpowiada zarząd, chyba, że wykaże, że działanie pracownika było
przestepstwem (nie jest nim np. podpisywanie z niewiedzy, etc.) a i
wtedy mozna podciągnąc pod brak nalezytego nadzoru.

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Krzysztof Kowalski" <k...@i...com.pl> napisał w
wiadomości news:brvaaf$sv1$1@atlantis.news.tpi.pl...

> W firmie sprzedawca podpisał porozumienie z kontrahentem o promocji
> artykułów. W związku z tym sklep miał zrezygnować z dodatkowych prowizji.
> Porozumienia takie były podpisywane juz od kilku lat przez praconika
> (sprzedawce). Dopiero niedawno wyszlo to w dyrekcji, ze ona o niczym nie
> wie.

Moment. Czy to realny pieniadz, czy tylko mniejszy upust (prowizja)? Czy
upust z jakiejs umowy wynikal, czy tez byl zwyczajowy na gębe?

Oczywiste jest, ze sprzedawca nie mial umocowania do podpisywania takiej
umowy promocyjnej. Ale sam problem straty jest dla mnie watpliwy.

--

Leszek Grelak - Lesio5
"Ino to ciarachy tworde, trza by stoć i walić w morde"

do góry

Użytkownik "Krzysztof Kowalski" <k...@i...com.pl> napisał w
wiadomości news:brv8gd$jtl$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był
on
> do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne
pieniądze.
>
> Kto jest za to odpowiedzialny?

Po pierwsze należało by się zastanowić, czy ta umowa jest ważna. W spółce
prawa handlowego reprezentanta jest jasno określona prawem. W pozostałych
podmiotach gospodarczych zasadniczo liczy się podpis właściciela lub
zarządu. Ale biorąc pod uwagę że umowy zawierała osoba odpowiedzialna za
marketing, moim zdaniem można przyjąć, że zawieranie takich umów leżało w
jej kompetencjach. Jeśli nawet nie było to za wiedzą i wolą zarządu, to i
tak umowy te są moim zdaniem wiążące, bowiem kontrahent nawet przy
zachowaniu maksimum ostrożności kupieckiej nie był w stanie tego
wywnioskować. Zwłaszcza gdy były to wielokrotnie ponawiane umowy.

Z punktu widzenia firmy, to pracownik może w imieniu firmy załatwiać tylko
sprawy z zakresu powierzonych mu obowiązków. A zatem nie powinien on
zawierać umów spoza tego zakresu. Pytanie tylko, czy gość miał zakres
czynności i czy ten zakres był na tyle prawidłowo sformułowany, ze
faktycznie będzie z niego wynikać zakaz zawierania samowolnego takich
umów. Zresztą skoro takie umowy podpisywał od lat, to nie mam zielonego
pojęcia, dla czego to wyszło dopiero teraz. Skoro zarząd o tym nie
wiedział, to ja bym przede wszystkim wyrzucił zarząd. Po za tym mam
podejrzenie, że będzie kłopot na etapie dowodowym. Jeśli pracownik pójdzie
w zaparte, że zarząd udzielił mu ustnego przyzwolenia, to wobec braku
wyraźnego zakazu trudno będzie dowieść, że tak nie było.

Podobnie jak Lesio powątpiewam również w udowodnienie strat powstałych z
tego tytułu. W marketingu z reguły stosuje się jakieś upusty i rabaty. Z
reguły powodują one zmniejszenie zysków firmy sprzedającej. I na tym
właśnie polega marketing. Gdyby chcieć zamykać do więzień wszystkich,
którzy dali jakiś rabat, to strach pomyśleć nawet co by się działo. Tych
upustów nie można traktować w kategoriach strat moim zdaniem. Co prawda
zmniejszają one należność, ale mają na celu zwiększenie obrotu. Czy
zwiększają, czy nie, to już sprawa ocenna. No bo nie da się tego ustalić z
matematyczną precyzję. Nie wiemy ile tego towaru kontrahent by faktycznie
nabył, gdyby nie dostał upustu.

Tak więc moim zdaniem nie można w tym wypadku winić pracownika, o ile nie
da się udowodnić, że działał wbrew wyraźnemu zakazowi - wówczas byłoby to
przekroczenie uprawnień, czyli art. 296 kk. Z tym, że przy tej
kwalifikacji prawnej trzeba by udowodnić straty powyżej 160.000 zł, co
wydaje mi się nierealne. Przy mniejszej kwocie pozostaje odpowiedzialność
dyscyplinarna i cywilna. Przy czym nie wiem, jak wyliczyć straty, bo jak
pisałem nie będzie to kwota stanowiąca rabat, tylko co najwyżej kwota
zmniejszenia strat.

Ewentualnie można by rozważyć, czy te działania pracownika nie były
wynikiem korupcji. po wprowadzeniu pakietu antykorupcyjnego latem tego
roku, to i pracownika można za to ścigać. Tylko pozostają kwestie
dowodowe.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Krzysztof Kowalski" <k...@i...com.pl> napisał w
> wiadomości news:brv8gd$jtl$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Pewien dokument został podpisane przez pracownika pewnej firmy. Nie był
> on
>> do tego upoważniony. W wyniku tego podpisu firma straciła pewne
> pieniądze.
>>
>> Kto jest za to odpowiedzialny?
>
> Po pierwsze należało by się zastanowić, czy ta umowa jest ważna.

Trzeba by przyjrzec sie waznie przepisom KC o pelnomocnictwie.
(czynnosci prawne bez umocowania)

Z tego co pamietam (moge siemylic) to jest to zmartwienie szefow,
ze osoba ktora ich reprezentowala przekroczyla zakres swego
umocowania, poniewaz druga strona miala prawo domniemywac,
ze ma do czynienia z osoba majace prawo podpisac umowe.

Boguslaw

do góry

Użytkownik "bosz" <b...@u...agh.edu.pl> napisał w wiadomości
news:bs1c1l$jp7$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...

> Trzeba by przyjrzec sie waznie przepisom KC o pelnomocnictwie.
> (czynnosci prawne bez umocowania)
>
> Z tego co pamietam (moge siemylic) to jest to zmartwienie szefow,
> ze osoba ktora ich reprezentowala przekroczyla zakres swego
> umocowania, poniewaz druga strona miala prawo domniemywac,
> ze ma do czynienia z osoba majace prawo podpisac umowe.

Moim zdaniem jest dokładnie tak jak piszesz. Z punktu widzenia
kontrahenta, to te umowy są ważne. Nie jest jego sprawą badać kto i do
czego był uprawniony w firmie, dokąd na zdrowy rozsądek nie przekraczało
to zakresu zwykłych czynności wykonywanych przy tego typu operacjach.

do góry

> Moment. Czy to realny pieniadz, czy tylko mniejszy upust (prowizja)? Czy
> upust z jakiejs umowy wynikal, czy tez byl zwyczajowy na gębe?

Mniejsza prowizja, w zamian za tanszy produkt dla klienta

> Oczywiste jest, ze sprzedawca nie mial umocowania do podpisywania takiej
> umowy promocyjnej. Ale sam problem straty jest dla mnie watpliwy.

Jets strata czy nie to sprzedawca nie powinien podpisywac. Wiec czy taka
umowa jest wazna? Czy przestaje byc wazna albo czy nie byla wazna nigdy.
Jakie moga byc konsekwencje dla kontrahenta?

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedz.

do góry

> > Trzeba by przyjrzec sie waznie przepisom KC o pelnomocnictwie.
> > (czynnosci prawne bez umocowania)
> >
> > Z tego co pamietam (moge siemylic) to jest to zmartwienie szefow,
> > ze osoba ktora ich reprezentowala przekroczyla zakres swego
> > umocowania, poniewaz druga strona miala prawo domniemywac,
> > ze ma do czynienia z osoba majace prawo podpisac umowe.
>
> Moim zdaniem jest dokładnie tak jak piszesz. Z punktu widzenia
> kontrahenta, to te umowy są ważne. Nie jest jego sprawą badać kto i do
> czego był uprawniony w firmie, dokąd na zdrowy rozsądek nie przekraczało
> to zakresu zwykłych czynności wykonywanych przy tego typu operacjach.
>

Dziekuje wszystkim pieknie za wyjasnienia.

Pozdrawiam.

do góry