Robert Tomasik napisał(a):

> Inaczej, to w przeciwieństwie do większości jestem zdania, że jeśli
> tamten kierujący był zawczasu w stanie zobaczyć Twoje kłopoty, to
> powinien rozpocząć hamowanie w myśl zasady ograniczonego zaufania, a
> nie jechać w Ciebie. I to niezastosowanie tej zasady przez niego
> doprowadziło do kolizji,a nie Twoje zachowanie.

Zwykle się z Tobą zgadzam, tym razem nie ;-)


1. zasada ograniczonego zaufania nie obowiązuje i chwała za to tym co ją
znieśli (w sensie prawnym).

2. "... jeśli tamten kierujący był zawczasu w stanie zobaczyć Twoje kłopoty"

...to hamowanie powinien rozpocząć w myśl przepisu nakazującego
dostosowanie prędkości jazdy do warunków.

i reszta oczywiście zgodna z tym co myślę.

do góry

Użytkownik "MAc" <m...@t...poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:dg7n2c$j4f$1@news.onet.pl...

> 1. zasada ograniczonego zaufania nie obowiązuje i chwała za to tym
co ją
> znieśli (w sensie prawnym).

Jezu! Aleś mnie wystraszył. Przed momentem sprawdziłem na serwerze
sejmowym i art. 4 nadal widnieje jako obowiązujący. "Uczestnik ruchu i
inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni
uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba
że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania." Czy
mógł byś rozwinąć swą myśl?
>
> 2. "... jeśli tamten kierujący był zawczasu w stanie zobaczyć Twoje
kłopoty"
> ...to hamowanie powinien rozpocząć w myśl przepisu nakazującego
> dostosowanie prędkości jazdy do warunków.

Nie będę się z Tobą wdawał w spór akademicki, na jakiej podstawie
powinien zacząć hamować. Tak czy inaczej, jeśli kierujący który
najechał na stojący na drodze - choćby nieprawidłowo - samochód
widział go z wystarczającej odległości i mógł zapobiec kolizji, a tego
nie zrobił, to ponosi za nią co najmniej współwinę.

do góry

Maciej Bebenek napisał(a):

> Zakładając, że ten rysunek
> http://republika.pl/kolizja11092005/szkics.gif obiektywnie opisuje
> zdarzenie, nie widzę żadnego zagrożenia dla drugiego jadącego na lewym
> pasie. Na prawym pasie mogła np. jechać furmanka z prędkością 2 km/h, co
> w niczym nie zmieniłoby opisywanej sytuacji.
>

Dla mnie rysunek jest nieczytelny. Ale trzeba wsiąść pod uwagę dynamikę
zdarzenia. Nie jestem przekonany czy ten drugi kierowca na zimno mógł
analizować jaki będzie ruch tego pojazdu który wpadł w poślizg.
Zastanawiać sie czy hamować czy też nie, bo tamten nie będzie mu zagrażał.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

witek napisał(a):

>
>>
>> Nie. To rozpocząłeś związek przyczynowy. Gdybyś ty zachowywał się
>> prawidłowo do wypadku by nie doszło, bo on nie zacząłby hamować i nie
>> utraciłby panowania nad pojazdem.
>
>
>
> to niestety tak nie działa.

Tak to działa.



> przekonasz się o tym bardzo szybko jak wjedziesz komuś w tyłek, po tym
> jak on gwałtownie zahamował.

Odróżnij hamowanie nawet gwałtowane z zachowaniem polegającym na poślizgu.


> On dostanie mandat za gwałtowne hamowanie bez uzasadnienia, ale samochód
> naprawi z twojego OC.

Wątpię.



--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):

> I policja ma rację. To twoje zachowanie było pierwotną przyczyna kolizji.

nie ma racji bo on chcial uniknac przejechania kota lub psa ktory mu
wtargnol przed maske, i tak zezna w sadzie
i co??

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Jezu! Aleś mnie wystraszył.

Coś taki strachliwy :-)

"Uczestnik ruchu i
> inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni
> uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,

I to jest najistotniejsze (w akademickim sporze)

chyba
> że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

a to jest mocno warunkowe.
Nie wiem czy pamiętasz, ale "dawniejsza" interpretacja zoz zakładała, że
"chyba że" rozciągało się na praktycznie wszystkie sytuacje drogowe.
Zawsze było "mógł Pan przewidzieć".
Nie mówię, że brak wyobraźni na drodze jest dobry ;-).



Tak czy inaczej, jeśli kierujący który
> najechał na stojący na drodze - choćby nieprawidłowo - samochód
> widział go z wystarczającej odległości i mógł zapobiec kolizji, a tego
> nie zrobił, to ponosi za nią co najmniej współwinę.

ponieważ wszystkie dyskusje tutaj są akademickie, to pozwolę sobie
jednak polemizować.

Prędkość, która była BEZPIECZNA dla określonych warunków nagle przestała
być bezpieczna wskutek konieczności gwałtownego hamowania na jezdni o
obniżonej przyczepności.
Zgodnie z art. 4 kierowca bmw liczył na prawidłowe zachowanie pojazdów
na tej samej drodze. Nie było okoliczności wskazujących na możliwość ich
odmiennego zachowania ponieważ nie widział innych poruszających się
pojazdów. Zobaczył dopiero nieprawidłowo stojący samochód.

A tak na boku to nawiązując do przedstawionego przez Maćka przypadku
autostradowego - to tam zatrzymanie pojazdów nastąpiło wskutek
określonych warunków ruchu - tutaj chyba nie można tego pod to
podciągnąć - chociaż nie wynikało ono z woli kierującego. (poważnie pytam)

MAc

PS poczułem bezpodstawną sympatię do anihilatora, i mam nadzieję, że
nasze wywody w jakiś sposób pomogą przedstawić mu możliwe sposoby
myślenia ludzi oceniających zadarzenie drogowe.
subiektywnie uważam, że facet w bmw albo popełnił analogiczny błąd co
anihilator, tylko jechał jeszcze szybciej - albo wpadł w panikę - co go
w żaden sposób nie usprawiedliwia.

do góry

Dla mnie sprawa jest prosta, jechales za szybko i straciles panowanie
nad pojazdem czego dowodem byla twoja puzniejsza pozycja na pasie =>
dostaniesz najprawdopodobniej mandat a jak nie to cie grocki ukarze.

Kierujacy drugim pojazdem, jechal za szybko i stracil panowanie nad
pojazdem uszkadzajac twoj samochod i slup ;) On dostanie mandat za
spowodowanie zagrozenia na drodze.

Skutkiem twojej jazdy bylo nieprawidlowe zatrzymanie pojazdu na swoim
pasie, natomiast skutkiem tamtego goscia "wyczynu" bylo zjechanie na
drugi pas ruchu i uderzenie w twoj pojazd.

Jest jeszcze tylko jedno "ale". Jesli oba zdarzenia nastapily zaraz za
soba moza sie spodziewac, ze bedzie sie bronil tym, ze spanikowal widzac
twoje piruety i wcisna hamulec. Twoim argumentem jest to, ze inni, jak
chyba pisales, wychamowali normalnie.

Dla czepialskich: po prawym pasie(pierwszy kierujacy) mogl jechac pojazd
z predkoscia 1km/h, lub nawet stac nieprawidlowo zaparkowany, co by
nie zmienilo sytuacji bo to byl odmienny pas ruchu.

Aha na zdjeciu nie widac czy sa linie ciagle po zewnetrznych stronach i
pomiedzy pasami.??

--
Pozdro Harry
gg 833844
!!! Popraw adres przy odpowiadaniu !!!

do góry

>
> Dla mnie rysunek jest nieczytelny. Ale trzeba wsiąść pod uwagę dynamikę
> zdarzenia. Nie jestem przekonany czy ten drugi kierowca na zimno mógł
> analizować jaki będzie ruch tego pojazdu który wpadł w poślizg.
> Zastanawiać sie czy hamować czy też nie, bo tamten nie będzie mu zagrażał.
>

napisz co jest nieczytelne?

do góry

Użytkownik "MAc" <m...@t...poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:dg8jgs$pli$1@news.onet.pl...


> Coś taki strachliwy :-)

Wiesz, na co dzień jeżdżę samochodem, więc staram się w miarę być na
bieżąco. A to jedna z kardynalnych zasad na drodze.

> a to jest mocno warunkowe.
> Nie wiem czy pamiętasz, ale "dawniejsza" interpretacja zocz
zakładała, że
> "chyba że" rozciągało się na praktycznie wszystkie sytuacje drogowe.
> Zawsze było "mógł Pan przewidzieć".
> Nie mówię, że brak wyobraźni na drodze jest dobry ;-).
>
Interpretacja, to interpretacja. Tak, czy siak, jeśli w wypadku
będącym przedmiotem naszej dyskusji kierujący nadjeżdżającego pojazdu
mógł z odpowiedniej odległości spostrzec, że na pasie jezdni - choćby
najbardziej nieprawidłowo - samochód, to powinien hamować. I tu się
nie da innej interpretacji zastosować.

Jedyna niewiadomą jest to, czy miejscowe warunki pozwalały na
dostrzeżenie tego pojazdu. Bo jeśli faktycznie nie, to oczywiście winy
za zdarzenie ponosić nie będzie.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Wiesz, na co dzień jeżdżę samochodem, więc staram się w miarę być na
> bieżąco. A to jedna z kardynalnych zasad na drodze.

Masz, bo ciekawe i można próbować z tego wyciągać pewne analogie do
dyskutowanej sytuacji. (oczywiście ograniczone)

No i oczywiście mając na uwadze Twoje zastrzeżenie co do "widzialności"

Pozdrawiam
MAc

do góry