> Realny właściciel nieruchomości jest chroniony m.in. przez wymóg zbycia
> w formie notarialnej (gdzie notariusz weryfikuje tożsamość i stan prawny
> nieruchomości), a sąd dokonuje wpisu do KW.

Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
Nie wykazał należytej staranności.
Albo sprawdza ze świadkami tożsamość, sam, swoimi ludźmi,
albo niech się ubezpieczy jak ma być gwarantem.
Na ch... mi taki gwarant, co obejrzy tylko kawałek plastiku.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 00:12, the_foe pisze:
> http://tinyurl.com/ncwd92r
> Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli
> zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9
> października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy
> rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się
> dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do
> księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej
> w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest
> jej całkowicie pozbawiona.

Nie w tym przypadku.

tutaj było w ten sposób, że osoba X wniosła nieruchomość aportem do
spółki (S) i spółka (S) stała się jej właścicielem. Potem spółka (S)
sprzedała nieruchomość deweloperowi (D). Czyli mieliśmy X --> S --> D.

Powyższe tezy z wyroku SN dotyczyłyby spółki (S). Ale ona oczywiście
kwestionować nabycia nie będzie, bo też była podstawiona w tej całej
historii.


--
.B:artek.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:
> Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
> Nie wykazał należytej staranności.

Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

> Albo sprawdza ze świadkami tożsamość, sam, swoimi ludźmi,
> albo niech się ubezpieczy jak ma być gwarantem.
> Na ch... mi taki gwarant, co obejrzy tylko kawałek plastiku.

Bredzisz. Idź do notariusza, a ten Cię spyta o dowody Twojego istnienia,
bo nie wierzy w kawałek plastiku. I każe przynieść inne dowody, że Ty to
Ty. Będziesz kolejną osobą na pl.soc.prawo piszącą o absurdach
rzeczywistości...

Jak masz udowodnić tożsamość inaczej niż przez dowód tożsamości? Co
miałby innego sprawdzić notariusz? Księgi parafialne do piątego
pokolenia wstecz? Zrobić wywiad środowiskowy i popytać sąsiadów?

--
.B:artek.

do góry

W dniu 2015-02-08 o 09:29, .B:artek. pisze:
> W dniu 08 lut 2015 o 09:21, cef pisze:
>> Czyli winny jest notariusz, bo zaniedbał.
>> Nie wykazał należytej staranności.
>
> Wiesz co to należyta staranność? W tym wypadku?

No właśnie nie chce mi się szukać, ale dam sobie rękę uciąć,
że w przepisach stało, że wystarczy sprawdzić tożsamość wg dokumentu
obowiązującego prawem czy jakoś tak. Czyli wystarczy zajrzeć w dowód czy
paszport.

> Jak masz udowodnić tożsamość inaczej niż przez dowód tożsamości? Co
> miałby innego sprawdzić notariusz? Księgi parafialne do piątego
> pokolenia wstecz? Zrobić wywiad środowiskowy i popytać sąsiadów?

No nie musi, ale skoro potwierdził tożsamość i się pomylił,
to jest przecież ubezpieczony od takich pomyłek.

Bo wg mnie to notariusz jest winny.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 09:50, cef pisze:
> No właśnie nie chce mi się szukać, ale dam sobie rękę uciąć,
> że w przepisach stało, że wystarczy sprawdzić tożsamość wg dokumentu
> obowiązującego prawem czy jakoś tak. Czyli wystarczy zajrzeć w dowód czy
> paszport.

Obowiązkiem notariusza jest sprawdzić tożsamość osoby. Przepisy ustawy
Prawo o notariacie nie mówią jak. Normalnym sposobem potwierdzenia
tożsamości w Polsce (i innych państwach) jest urzędowy dokument
tożsamości czyli np. dowód osobisty. Na tym się trzeba opierać, bo
inaczej byśmy powariowali i nic nie można by było normalnie załatwić. A
że dowód można podrobić, to inna sprawa. Nie ma rozwiązań doskonałych. I
tak sprawdza się ono w 99,99% sytuacji, a tego typu nadużycia stanowią
margines.

> No nie musi, ale skoro potwierdził tożsamość i się pomylił,
> to jest przecież ubezpieczony od takich pomyłek.
>
> Bo wg mnie to notariusz jest winny.

Byłby winny jakby nie zrobił czegoś, co do niego należało. A sprawdził
tożsamość z dowodu, sprawdził nazwisko i PESEL właściciela wpisanego do
KW i się zgadzało. Dokument nie wzbudził jego podejrzeń - nie wiemy jak
dobrze był podrobiony. Co jeszcze miał zrobić? Powiedzieć, że nadal ma
wątpliwości?

Tak samo można by powiedzieć, że Policja jest winna każdego
przestępstwa, bo powinna przestępców prewencyjnie pałować i wsadzać do
więzienia przed popełnieniem przestępstwa.



--
.B:artek.

do góry

W dniu 2015-02-08 o 10:00, .B:artek. pisze:

>> Bo wg mnie to notariusz jest winny.
>
> Byłby winny jakby nie zrobił czegoś, co do niego należało. A sprawdził
> tożsamość z dowodu, sprawdził nazwisko i PESEL właściciela wpisanego do
> KW i się zgadzało. Dokument nie wzbudził jego podejrzeń - nie wiemy jak
> dobrze był podrobiony. Co jeszcze miał zrobić? Powiedzieć, że nadal ma
> wątpliwości?

Tak, masz rację. Ja się pomyliłem. On dochował należytej staranności.
Sprawdził to co musiał i to jest ryzyko jego działalności.
Źle potwierdził tożsamość czyli to on popełnił błąd.
Od czego jest obowiązkowe ubezpieczenie notariusza?

> Tak samo można by powiedzieć, że Policja jest winna każdego
> przestępstwa, bo powinna przestępców prewencyjnie pałować i wsadzać do
> więzienia przed popełnieniem przestępstwa.

Jeśli uważasz, że ten przykład jest adekwatny,
to trudno będzie nam się porozumieć.

do góry

W dniu 08-02-15 o 08:50, Liwiusz pisze:

>>> Problem polega na tym, że zgodnie z prawem deweloper miał podstawę,
>>> żeby wierzyć w księgi wieczyste i jak tam była wpisana spółka,
>>> to mógł wierzyć, że ona jest właścicielem. Dlatego nie tak łatwo
>>> jest tutaj odkręcić całą hucpę.
>>
>> Naprawdę tak jest?
>> Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
>> czy już za późno.
>> Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
>> transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?j
>> Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
>> a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.
>
> Wg mnie do żadnej sprzedaży nie dochodzi - sprzedać nieruchomość można
> tylko pisemnie i notarialnie, tzn. musi być tez podpis
> sprzedawcy-posiadacza nieruchomości, którego tu brakuje (to, że
> notariusz napisał, że jest, nie oznacza, że taki podpis wykerował).
>
No właśnie ja mam podobny pogląd. Sfałszowano akt notarialny. Wiara w
księgi wieczyste miąłby zastosowanie, gdyby od dewelopera w okresie, gdy
jest wpisany jako właściciel ktoś to kupił. No to rozumiem, że kupił od
właściciela, bo trudno, by weryfikował poprawność tego wpisu. Ale w
wypadku tej pierwszej transakcji tu nie chodzi o wiarę w księgi, tylko
to, że sfałszowano akt.

Przede wszystkim należałoby o tym powiadomić sąd. Wpiszą w księgę, ze
stan faktyczny jest najprawdopodobniej niezgodny, a to uchroni przed
dalszym zbyciem. Potem zawiadomienie do prokuratury o sfałszowaniu aktu.
Prokurator albo sprawcę wykryje, albo nie, ale będzie wówczas
postanowienie o umorzeniu. W dalszej konsekwencji wniosek do sądu o
usunięcie wpisu uczynionego na podstawie sfałszowanego aktu.

Natomiast co do dewelopera, to ma roszczenie cywilne do notariusza
ewentualnie, który jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej.

do góry

W dniu 08-02-15 o 09:10, .B:artek. pisze:
> W dniu 08 lut 2015 o 08:41, cef pisze:
>> Naprawdę tak jest?
>> Czytam te komentarze pod artykułem i też nie wiem czy mam się obudzić
>> czy już za późno.
>> Nie ma jakiegoś mechanizmu typu gwarancja
>> transakcji (w końcu notarialnej) czy ubezpieczenie notariusza?
>
> Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem
> plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w
> księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa,
> który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK.

Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
ważny.
>
>> Tzn sąd natychmiast po zgłoszeniu sprawy "odkręca" transakcję
>> a nabywca i oszuści się bujają ze sobą czy z notariuszem.
>
> Tak nie jest. Na pytanie: "co się dzieje, kiedy ktoś kupuje
> nieruchomość, chociaż osoba wpisana do KW nie jest naprawdę
> właścicielem?" prawo odpowiada: "ten, co myślał, że dokonuje transakcji
> z właścicielem, bo taki był wpis w KW, staje się właścicielem
> nieruchomości". Z dwóch możliwych opcji prawo chroni bardziej
> nabywającego (w dobrej wierze), niż realnego właściciela nieruchomości.
> Realny właściciel nieruchomości jest chroniony m.in. przez wymóg zbycia
> w formie notarialnej (gdzie notariusz weryfikuje tożsamość i stan prawny
> nieruchomości), a sąd dokonuje wpisu do KW. Tak, nie jest to system
> idealny - jak widać po tym przypadku. Ale i tak całkiem bezpieczny, bo
> tego typu historie to rzadkość.

Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.
>
> Tak, nie jest to dobre rozwiązanie, ale jest to mniejsze zło. Gdyby było
> inaczej, nie kupiłbyś żadnej nieruchomości. Bo nie miałbyś żadnej
> gwarancji, że gość wpisany do KW jest rzeczywiście właścicielem i
> transakcja będzie skuteczna.
>

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 10:22, cef pisze:
> Tak, masz rację. Ja się pomyliłem. On dochował należytej staranności.
> Sprawdził to co musiał i to jest ryzyko jego działalności.
> Źle potwierdził tożsamość czyli to on popełnił błąd.
> Od czego jest obowiązkowe ubezpieczenie notariusza?

Ubezpieczenia działa wówczas, gdy notariusz popełnia błąd. Nie robi
tego, co powinien zrobić. W tej sytuacji o błędzie notariusza nie ma
mowy. Sprawdził tożsamość, natomiast nie odpowiada za to czy TEN
człowiek to rzeczywiście TEN (bo np. ma podrobione dokumenty). Jeżeli
notariusz nie ma wątpliwości co do autentyczności dokumentów (bo są
dobrze podrobione), to nic więcej zrobić nie może - musi przyjąć, że TEN
to TEN. Bo z drugiej strony dlaczego miałby nie wierzyć w dowód osobisty?

Tak samo lekarz odpowiada za przeprowadzenie zabiegu/operacji zgodnie z
zasadami sztuki medycznej. O ile robi to prawidłowo, to nie ponosi
odpowiedzialności za to czy pacjent przeżyje czy nie. Inaczej lekarze
siedzieliby w więzieniach.

Jeszcze raz: bierze odpowiedzialność za sprawdzenie tożsamości,
natomiast nie odpowiada za tego typu sytuację jak opisana, bo nie ma
innych możliwości weryfikacji tożsamości niż poprzez dowód.


--
.B:artek.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:
> Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
> nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
> ważny.

> Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
> tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.

Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności
pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach
ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.

Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" --> spółka-słup -->
deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
podstaw nie wierzyć.


--
.B:artek.

do góry