"Marcin Debowski" <a...@n...net> wrote in message
news:8scjq-i96.ln1@ziutka.router...
> In article <bb6uve$1sop$1@news.atman.pl>, Jureq wrote:
> > Marcin Debowski wrote:
> >> Polityka MS zależy od kraju. W niektórych można z np. myszką w
> >> niektórych nie. Może się któremuś przedstawicielowi coś pomerdało.
> >
> > Z tego co wiem to nie zależy od kraju. Tylko kiedyś w polskim MS źle
> > przetłumaczono warunki licencje OEM i dopóki tego nie odkręcili można
> > było w Polsce kupować z myszą
>
> No ja znam wersje, że wystarczy z myszką z zagranicznego oddziału MS.
> Jest anglojęzyczny więc chyba nie pokręcili? :)
>

MS zmieniał zasady licecji OEMowych.
Kiedyś nie można było, potem można było, potem znowu nie można było, zdaje
się, że na dziś znowu można bo im sprzedaż spada.

do góry

On Wed, 28 May 2003, kachna.pl wrote:

>+ Gotfryd Smolik news wrote:
>+
>+ Jest mi miło Gotfrydzie, że znowu możemy podyskutować :)

Wzajem :)

[...]
>+ >No i pytanie czy art. 51 PA uchyla art. 57.1 i .2 KC, krótko
>+ >mówiąc: czy przepis PA jest "lex specjalist", czy jak tam
>+ >prawnicy mówią; inaczej: czy można skutecznie powiązać utwór
>+ >ze sprzętem, skoro najwyraźniej prawo autorskie wiąże utwór
>+ >z właścicielem egzemplarza.
>+
>+ IMHO jest to określenie miejsca i zakresu używania, podobnie
>+ jak np. licencja edukacyjna 'wiąże utwór z edukacją/nauką' ;)
>+ Oczywiście każde zawężenie zakresu może w tym znaczeniu program
>+ z czymś wiązać - nawet z 'niezarabianiem pieniędzy' ;)
>+
>+ >Tłumacząc na przykład: tańsza wersja systemu która moża być
>+ >wykorzystywana tylko ze "słabszym" procesorem (dajmy na to:
>+ >max. K6-III) - tak, IMHO oczywiście.
>+ >"Przyrośnięta" do obudowy numer ACH1742/2001 ...jakoś tak nie wiem.
>+ >Inaczej mówiąc: nie jestem przekonany czy "przyrośnięcie"
>+ >egzemplarza utworu do egzemplarza sprzętu jest polem eksploatacji
>+ >w rozumieniu PA,
>+
>+ IMHO słusznie nie jesteś przekonany, bo to raczej nie jest _pole_
>+ eksploatacji, ale określenie zakresu/miejsca korzystania na danym polu
>+ zgodnie z:
>+ 'Art. 67. 1. Twórca może udzielić upoważnienia do korzystania
>+ z utworu na wymienionych w umowie polach eksploatacji z określeniem
>+ zakresu, miejsca i czasu tego korzystania.'

No właśnie: przemawiają do mnie wszystkie obiektywne czynniki.
Pytanie czy takim określeniem może być przyjęcie że wyznacznikiem
"miejsca" będzie obudowa o n-rze fabrycznym XX-YY-ZZ, którego
licencjodawca *nie wskazał* !
Widzisz co mi się nie podoba ?
"Używać tylko dla celów edukacyjnych" - OK
"Używać tylko na procesorach AMD K6 2" - OK
"Używać tylko w obrębie miasta
stołecznego Warszawy" - OK
"Używać wyłącznie wewnątrz firmy XYZ" - OK (takie licencje *istnieją* ! :))
"Używać z obudową CODEGEN 1200C n-r
123456/78 wyprod. 1999/12/12" - OK z zastrzeżeniem

Ale "używać z pierwszą obudową w której znajduje się
pecet na którym pierwszy raz zainstalowano system"...
jakoś tak nie bardzo :(
Może się czepiam :), patrz niżej !

A zastrzeżenie... no cóż, niewątpliwie brak powiązania
numeru obudowy z "wprowadzaniem programu" :)
Owszem, miała być płyta główna lub HDD, byloby prościej.
Ale *konkretna* płyta (ASUS TX 97L, nr. 1234567-89 !),
*wpisana do licencji*.

>+ >a nie widzę innej regulacji która umożliwiałaby
>+ >ograniczenie korzystania z pojęcia "obrotu egzeplarzem" :)
>+
>+ Nie mówmy tu o 'obrocie egzemplarzami', bo z powodu istnienia
>+ Art.51.2 to 'pole' ma pozycję szczególną.
>+ [BTW, PA nie daje _podstaw_ do dalszej kontroli tego obrotu/roszczeń
>+ z tego tytułu, a nie jak niektórzy twierdza, czyni sprzecznymi z nim
>+ a więc nieważnymi dodatkowe umowy c-p zawarte w tej sprawie.

IMHO więcej niż "brak podstaw": literalnie jest "nie narusza
praw autorskich". Znaczy: w tym żadnych innych praw zapisanych
w ustawie :)
Znaczy: można sprzedać.
Sprzedaje się aby użytkować: myślę sobie że inna sprzedaż
zdecydowanie naruszy "zasady współżycia społecznego" :[
A osobną kwestią pozostaje, czy opis "miejsca używania" (który
IMHO nie jest konkretny) ma jakąkolwiek wartość prawną.

Popatrz na to tak: mam oprogramowanie OEM jako end user.
Legalne, kupiłem razem z PCtem, używam.
I teraz odstępuję je tobie. Razem z PCtem. *INNYM*.
Oczywiście kasuje u siebie (lub PCt mi się zepsuł),
dostajesz kompa, licencję i co tam jeszcze, nie ma
żadnego "powielania" ani innych numerów.
Jesteś wtedy użytkownikiem nielegalnego oprogramowania
czy nie ?
*TY*, niezależnie od faktu że zamieszanie wywołałem *JA*
(to jest bez znaczenia jeśli *TY* pracujesz na piracie !
Oczywiście możesz później dochodzić odszkodowania, pewnie
sąd cię uzna za "małą szkodliwość" czy coś... ale 'piracisz'
[jeśliby dopuścić takie "określanie"] przecież ty :))

>+ Dystrybutor, którego MS pozwał w Niemczech nie pospisał takiej umowy
>+ i dlatego sąd oddalił pozew słusznie akcentując w uzasadnieniu wyroku
>+ fakt braku umowy i analogiczny przepis do naszego w/w.]

OK.

>+ z programu w sensie jego używania 'zgodnie z funkcją' i o zawężeniu
>+ zakresu tego korzystania do określonych sytuacji przez licencje EULA
>+ programów OEM czy edu na podst. m.in. Art 67. Nie widzę sprzeczności
>+ takich zapisów tych licencji z PA.

A ja tak :) Spróbuję to ująć jako "brak wypełnienia przesłanki
określenia miejsca użytkowania".
Przykład z odsprzedażą ma na celu *wyłącznie* okazać że takie
określenie miejsca można sobie [...tu wpisać ulubiony opis :)...]
skoro z weryfikacją mogą być problemy :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

W dniu 2003-05-31 01:26, Gotfryd Smolik news napisał:
[..]

Upss.... widzę, że prowokator kachna.pl dalej mąci w klarownej wodzie. :(

Wybacz więc, że piszę to pod Twoim listem, ale w Twoim liście wyczytałem
bzdury tego trola. :(

>>+ 'Art. 67. 1. Twórca może udzielić upoważnienia do korzystania
>>+ z utworu na wymienionych w umowie polach eksploatacji z określeniem
>>+ zakresu, miejsca i czasu tego korzystania.'

> No właśnie: przemawiają do mnie wszystkie obiektywne czynniki.

Dajesz się wkręcać w ignorancję bo zapominasz o podstawowej sprawie:
mamy do czynienia ze *sprzedażą_egzemplarza* programu, a nie
z *udzieleniem_licencji*, więc art. 67. jest nie na miejscu.
Pomijając już jakiekolwiek inne dywagacje co to jest pole eksploatacji
itd. itp.

>>+ Dystrybutor, którego MS pozwał w Niemczech nie pospisał takiej umowy
>>+ i dlatego sąd oddalił pozew słusznie akcentując w uzasadnieniu wyroku
>>+ fakt braku umowy i analogiczny przepis do naszego w/w.]

Nie wiem dlaczego nie zwróciłeś uwagi, że klient nabywający egzemplarz
programu jest także tą osobą "która nie podpisała umowy OEM".
Jaki z tego wniosek? Ano taki jak i w uzasadnieniu tegoż sądu, prawda?

Do całości dyskusji dodam jeszcze, że ponownie pozwoliłem sobie zadzwonić
do M$ i ponownie zapytać czy M$ zmieni wreszcie zapisy w licencji na zgodne
z polskim prawem. Otrzymałem następujące odpowiedzi:

1. Licencja jest na prawie amerykańskim (sic!), ale nie mają zamiaru jej zmieniać.
2. Wiedzą, że przegrali sprawę w Niemczech o to.
3. Nie mają zamiaru ścigać Media Markt
4. Nie mają zamiaru ścigać ŻADNEGO użytkownika OEM wersji.

Sądzę, że to prawie wszystko w temacie poza jednym - kto w końcu dobierze się do
dupy M$ i poda go do sądu za sprzeczne z prawem autorskim warunki ??

pozdrawiam
Arek



--
http://www.elita.pl/hipnoza

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

>A zastrzeżenie... no cóż, niewątpliwie brak powiązania
>numeru obudowy z "wprowadzaniem programu" :)
>Owszem, miała być płyta główna lub HDD, byloby prościej.
>Ale *konkretna* płyta (ASUS TX 97L, nr. 1234567-89 !),
>*wpisana do licencji*.

Rozumiem, ale /patrz niżej/.

>+ Nie mówmy tu o 'obrocie egzemplarzami', bo z powodu istnienia
>+ Art.51.2 to 'pole' ma pozycję szczególną.
>+ [BTW, PA nie daje _podstaw_ do dalszej kontroli tego obrotu/roszczeń
>+ z tego tytułu, a nie jak niektórzy twierdza, czyni sprzecznymi z nim
>+ a więc nieważnymi dodatkowe umowy c-p zawarte w tej sprawie.

>IMHO więcej niż "brak podstaw": literalnie jest "nie narusza
>praw autorskich". Znaczy: w tym żadnych innych praw zapisanych
>w ustawie :)

Zgadzam się; chodziło mi głównie o to, co napisałam na końcu zdania.

>Znaczy: można sprzedać.
>Sprzedaje się aby użytkować: myślę sobie że inna sprzedaż
>zdecydowanie naruszy "zasady współżycia społecznego" :[

Nie negując treści powyższego skrótu myślowego , powiedziałabym
jednak raczej 'kupuje się, aby użytkować' ;)
Podobne zastrzeżenie [o współzyciu] możnaby jednak mieć przy
programach z licencją edu oraz imienną - de facto ograniczają one
'odsprzedaż_z_używaniem' odpowiednio: 'nie-uczniowi' lub w ogóle.

>Popatrz na to tak: mam oprogramowanie OEM jako end user.
>Legalne, kupiłem razem z PCtem, używam.
>I teraz odstępuję je tobie./.../
>Jesteś wtedy użytkownikiem nielegalnego oprogramowania
>czy nie ?

Nie, używanie wbrew licencji nie 'delegalizuje' kopii lub jak kto
woli ustawowego 'egzamplarza, na którym utrwalono' program ;)

>*TY*, niezależnie od faktu że zamieszanie wywołałem *JA*
>(to jest bez znaczenia jeśli *TY* pracujesz na piracie !
>Oczywiście możesz później dochodzić odszkodowania, pewnie
>sąd cię uzna za "małą szkodliwość" czy coś... ale 'piracisz'
>[jeśliby dopuścić takie "określanie"] przecież ty :))

Nie piracę :) w znaczeniu: nie nabywam, posiadam, przechowuję
itp. [pirackiego/nielegalnego/wykonanego bez zgody uprawnionego]
'egzemplarza programu'.

Natomiast: pracując na nim, _używam_ go wbrew zapisom EULA, co - jak
już kiedyś ustaliliśmy, dyskutując o policmajstrze ;) - nie jest
tym samym, co 'piractwo' w w/w znaczeniu. Ale zgadzam się z ostatnim
- to *JA* używam go wtedy wbrew licencji a nie TY ;P

>A ja tak :) Spróbuję to ująć jako "brak wypełnienia przesłanki
>określenia miejsca użytkowania".

No tak, ale nie ma takiej obligatoryjnej przesłanki 'określenia
miejsca'. J.w. - można określać także zakres i czas. Np. w licencji
niekomercyjnej tez nie ma 'miejsca'.
IMHO sformułowanie 'komputer, z którym program OEM został zakupiony'
nie jest miejscem w dosłownym sensie, lecz zakresem (to dosyć elastyczne
pojęcie). Ergo, wysoki sądzie ;) nie widze podstawy do odebrania
twórcy uprawnienia z tytułu Art.67 akurat w przypadku zapisu EULA
programu OEM.

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

Arek wrote:

>Upss.... widzę, że prowokator kachna.pl dalej mąci w klarownej wodzie. :(
>Wybacz więc, że piszę to pod Twoim listem, ale w Twoim liście wyczytałem
>bzdury tego trola. :(

Jesteś w tym wątku jedyną osobą zachowującą się agresywnie i obrażającą
innych. To Ty usiłujesz prowokować - na szczęście nieskutecznie ;)

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

On Sat, 31 May 2003, kachna.pl wrote:

>+ Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>+ >Znaczy: można sprzedać.
>+ >Sprzedaje się aby użytkować: myślę sobie że inna sprzedaż
>+ >zdecydowanie naruszy "zasady współżycia społecznego" :[
>+
>+ Nie negując treści powyższego skrótu myślowego , powiedziałabym
>+ jednak raczej 'kupuje się, aby użytkować' ;)
>+ Podobne zastrzeżenie [o współzyciu] możnaby jednak mieć przy
>+ programach z licencją edu oraz imienną - de facto ograniczają one
>+ 'odsprzedaż_z_używaniem' odpowiednio: 'nie-uczniowi' lub w ogóle.

Nie całkiem: "jakiegoś" ucznia/studenta pewnikiem da się zawsze
znaleźć. Po zepsuciu się komputera... może być problem ze
sprzedażą "programu do którego konieczny jest załącznik
w postaci zepsutej płyty głównej" ;>
[...]
>+ Nie, używanie wbrew licencji nie 'delegalizuje' kopii lub jak kto
>+ woli ustawowego 'egzamplarza, na którym utrwalono' program ;)

A, no no. To może inaczej: czy narusza prawa autorskie pt.
"prawo do określenia zakresu użytkowania" ?
Bez bicia zeznaję że drążę w kierunku: "czy przy takim
założeniu jesteś przestępcą" :)
[...]
>+ Nie piracę :) w znaczeniu: nie nabywam, posiadam, przechowuję
>+ itp. [pirackiego/nielegalnego/wykonanego bez zgody uprawnionego]
>+ 'egzemplarza programu'.

OK :)

>+ Natomiast: pracując na nim, _używam_ go wbrew zapisom EULA, co - jak
>+ już kiedyś ustaliliśmy, dyskutując o policmajstrze ;) - nie jest
>+ tym samym, co 'piractwo' w w/w znaczeniu.

OK :) Co do dyskusji o policmajstrze to AFAIR nie padła tam
sugestia jakoby nieprzestrzeganie um. OEM łamało prawa
autorskie, a wręcz przeciwnie "jak jest licencja to my się
nie mieszamy" !

>+ Ale zgadzam się z ostatnim
>+ - to *JA* używam go wtedy wbrew licencji a nie TY ;P

OK :)
Ale powołując się na spełnienie warunku "określenia sposobu
użytkowania" uznałaś że naruszenie owych warunków spełnia
wymogi naruszenia ustawy o PA, czyli - byłabyś przestępcą.
A to jest więcej niż samo nieprzestrzeganie umowy cywilnej,
jakeśmy kiedyś próbowali ustalić !

>+ >A ja tak :) Spróbuję to ująć jako "brak wypełnienia przesłanki
>+ >określenia miejsca użytkowania".
>+
>+ No tak, ale nie ma takiej obligatoryjnej przesłanki 'określenia
>+ miejsca'. J.w. - można określać także zakres i czas. Np. w licencji
>+ niekomercyjnej tez nie ma 'miejsca'.

Rozumiem. Przedryfowałaś z "miejsca" do "zakresu":

>+ IMHO sformułowanie 'komputer, z którym program OEM został zakupiony'
>+ nie jest miejscem w dosłownym sensie, lecz zakresem (to dosyć elastyczne
>+ pojęcie).

Właśnie, właśnie. I dlatego "zakres" który jest niesprawdzalny
lub trudnosprawdzalny przy umowie sprzedaży i ową sprzedaż
może utrudnić z powodu prozaicznej awarii sprzętu IMHO lekko
narusza rzeczone "zasady współżycia". Przecież raczej nie
można założyć że nabywca OEM ma zamiar uczestniczyć w loterii
"zepsuje się/nie zepsuje" :)
Niemniej... politykę "przywiązywania" licencji na OS stosował
nie tylko Microsoft.

>+ Ergo, wysoki sądzie ;) nie widze podstawy do odebrania
>+ twórcy uprawnienia z tytułu Art.67 akurat w przypadku zapisu EULA
>+ programu OEM.

Ups, chyba się poddam :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

[o odsprzedaży wersji edukacyjnej vs. OEM]
>Nie całkiem: "jakiegoś" ucznia/studenta pewnikiem da się zawsze
>znaleźć.
>Po zepsuciu się komputera... może być problem ze
>sprzedażą "programu do którego konieczny jest załącznik
>w postaci zepsutej płyty głównej" ;>

Per analogiam:
Komputer _może_ sie popsuć, podobnie jak (w praktyce) _można_ jednak
nie znaleźć studenta a tylko samych chętnych do kupienia nie-studentów.
Mało tego, zakończenie edukacji, a więc np. utrata prawa do dalszego
_używania_ wersji edu, nastąpi z prawdopodobieństwem znacznie wyższym,
niż zepsucie się komputera! ;)
Oczywiście, można szukać nadal i w końcu znaleźć studenta-kupca, ale
komputer też można próbować naprawić i w końcu to zrobić! ;) co
_daje możliwość_ odsprzedaży lub dalszego używania programu w zgodzie
z zapisem licencji.

> OK :) Co do dyskusji o policmajstrze to AFAIR nie padła tam
> sugestia jakoby nieprzestrzeganie um. OEM łamało prawa
> autorskie, a wręcz przeciwnie "jak jest licencja to my się
> nie mieszamy" !
> Ale powołując się na spełnienie warunku "określenia sposobu
> użytkowania" uznałaś że naruszenie owych warunków spełnia
> wymogi naruszenia ustawy o PA, czyli - byłabyś przestępcą.
> A to jest więcej niż samo nieprzestrzeganie umowy cywilnej,
> jakeśmy kiedyś próbowali ustalić !

Masz słuszność, ale na to jednak przynajmniej teoretycznie wychodzi
gdy próbuje się znaleźć podstawę w PA istnienia licencyjnych ograniczeń
programów. Natomiast 'litera prawa' to niekoniecznie zawsze praktyka
(znów - brak wyroku dokuczliwie doskwiera ;)

>+ >A ja tak :) Spróbuję to ująć jako "brak wypełnienia przesłanki
>+ >określenia miejsca użytkowania".
>+
>+ No tak, ale nie ma takiej obligatoryjnej przesłanki 'określenia
>+ miejsca'. J.w. - można określać także zakres i czas. Np. w licencji
>+ niekomercyjnej tez nie ma 'miejsca'.

> Rozumiem. Przedryfowałaś z "miejsca" do "zakresu":

Nie musiałam dryfować, pisałam wyżej właśnie o zakresie, czasem
o miejscu/zakresie które można okreslić, np:
news:03052820151338@polnews.pl
news:03052719115096@polnews.pl

>+ IMHO sformułowanie 'komputer, z którym program OEM został zakupiony'
>+ nie jest miejscem w dosłownym sensie, lecz zakresem (to dosyć elastyczne
>+ pojęcie).

>Właśnie, właśnie. I dlatego "zakres" który jest niesprawdzalny
>lub trudnosprawdzalny przy umowie sprzedaży /.../

To już odrębna sprawa, < 100% 'stopień sprawdzalności spełnienia
warunku ograniczenia zakresu' ;) nie jest (IMO) wystarczający,
aby odebrać uprawnienie jego takiego a nie innego określenia
lub uznać je za nieskuteczne. Moim zdaniem wynika z tego raczej
co innego: możliwość zastosowania zasady rozstrzygania wątpliwości
na korzyść 'oskarżonego' ;)

> Przecież raczej nie można założyć że nabywca OEM ma zamiar
> uczestniczyć w loterii "zepsuje się/nie zepsuje" :)

OK, jednak skoro kupuje w wersji OEM taki sam program 2x taniej
niż w wersji BOX, wiedząc o ograniczeniu tej licencji, trudno będzie
mu udowodnić, że 'nie miał zamiaru' respektowac ograniczenia ;)
A nabywca wersji edu wie, że _na pewno_ przyjdzie taki moment,
że nie będzie mógł w zgodzie z licencją używać zakupionego programu
i też godzi sie na to ;)

>Niemniej... politykę "przywiązywania" licencji na OS stosował
>nie tylko Microsoft.

Oczywiście i nie tylko na OS ;)

>+ Ergo, wysoki sądzie ;) nie widze podstawy do odebrania
>+ twórcy uprawnienia z tytułu Art.67 akurat w przypadku zapisu EULA
>+ programu OEM.

> Ups, chyba się poddam :)

Ja chyba też - pozostaje oczekiwać na wyrok ;)

Kasia :)
<mailto: kathreen3@poczta.onet.pl>
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

do góry

Arek wrote:

> W dniu 2003-05-28 12:42, Jureq napisał:
>> Chodzi oczywiście o wyrok polskiego sądu (bo wszystkie inne tak
>> naprawdę guzik nas obchodzą). Jeśli znasz taki to jako fachowiec [..
>
> NIE MA wyroku polskiego sądu bo żaden twórca oprogramowania nie odważył
> się wnieść pozwu w tej sprawie. ...

mam nadzieje że jest tak faktycznie.

tyle że dla właściciela firmy, jest także istotne że jak mu przyjdzie
kontrol antypiracka, nie zaaresztuje mu sprzętu. bo to że potem wygra w
sądzie, będzie mu zwisało jak firma poniesie duże straty, a jak jest mała,
to może i splajtuje.

pozdrav

maHo
--
lukasz shift-2 mach.com.pl,http://www.lukasz.mach.com.pl
gg://1612670 jabber://m...@j...org jabber://m...@j...org
icq://136281200 motto://"nie dziel skarbu póki smok zipie"

do góry

W dniu 2003-05-31 21:29, Łukasz Mach napisał:
> tyle że dla właściciela firmy, jest także istotne że jak mu przyjdzie
> kontrol antypiracka, nie zaaresztuje mu sprzętu. bo to że potem wygra w

Jak masz oryginalne programy to żadna "kontrola antypiracka" nie powinna
Ci zająć sprzętu. Policję obchodzi tylko PIRACKIE oprogramowanie.
Legalne - nie. Nawet jakbyś używał wersje edukacyjne komercyjnie to nikt
Ci sprzętu nie zabierze, a najwyżej producent softu będzie mógł Cię ścigać
cywilnie.
Przy czym to co mówili mi pracownicy i prawnicy prowadzący sprawy M$:
- nie ścigają ludzi nawet jak mają zainstalowane na wielu komputerach
to samo oprogramowanie, jeśli tylko liczba posiadanych licencji się zgadza.
Tu co prawda mogliby ganiać - ale jak powiedzieli nie ganiają.
- nie ścigają ludzi używających oprogramowanie OEM i absolutnie nie zamiarzają
ścigać. Dlaczego - wiadomo, mieliby przegrane, ale kij im w oko, niech sobie
udają, że są tacy dobrzy dla klientów :)

> sądzie, będzie mu zwisało jak firma poniesie duże straty, a jak jest mała,
> to może i splajtuje.

Może i tak. Ale wtedy polecą odszkodowania i zadośćuczynienia.

pozdrawiam
Arek


--
http://www.elita.pl/hipnoza

do góry

Arek wrote:
> Może i tak. Ale wtedy polecą odszkodowania i zadośćuczynienia.

ale wtedy już jest musztarda po obiedzie.

pozdrav

maHo

--
lukasz shift-2 mach.com.pl,http://www.lukasz.mach.com.pl
gg://1612670 jabber://m...@j...org jabber://m...@j...org
icq://136281200 motto://"nie dziel skarbu póki smok zipie"

do góry