Jotte wrote:
> W wiadomości news:fhq2o7$q99$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak
> <p...@m...liamg> pisze:
>
>> No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma
>> jak najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie!
> Bzdura.
> Akt prawny niższego rzędu (tu: regulaminu) nie może działać
> rozszerzająco w stosunku do aktu rzędu wyższego (tu: ustawy). Ustawa zaś
> nakazuje jedynie okazanie.

Po pierwsze: art. 38 *nic* nie nakazuje, a jedynie daje przewoźnikowi
prawo do pewnego żądania, po spełnieniu warunku. Prawo w tym sensie, że
można go dochodzić w sądzie na podstawie samej ustawy.
Po drugie, co rozumiesz przez "działanie rozszerzające?" Być z ustawą
sprzeczny - nie może. Rozszerzać katalog podmiotów które pod ustawę
podlegają - nie może. Nakładać obowiązki których ustawa nie przewiduje,
ale jednocześnie ich nie zabrania - jak najbardziej może (o ile nie jest
organem administracji publicznej).

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

W wiadomości news:fhqa9s$sps$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak
<p...@m...liamg> pisze:

>>> No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma
>>> jak najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie!
>> Bzdura.
>> Akt prawny niższego rzędu (tu: regulaminu) nie może działać rozszerzająco
>> w stosunku do aktu rzędu wyższego (tu: ustawy). Ustawa zaś nakazuje
>> jedynie okazanie.
> Po pierwsze: art. 38 *nic* nie nakazuje, a jedynie daje przewoźnikowi
> prawo do pewnego żądania, po spełnieniu warunku. Prawo w tym sensie, że
> można go dochodzić w sądzie na podstawie samej ustawy.
Dobra, bez sofizmatów - niech będzie, że uprawnia.

> Po drugie, co rozumiesz przez "działanie rozszerzające?" Być z ustawą
> sprzeczny - nie może. Rozszerzać katalog podmiotów które pod ustawę
> podlegają - nie może. Nakładać obowiązki których ustawa nie przewiduje,
> ale jednocześnie ich nie zabrania - jak najbardziej może (o ile nie jest
> organem administracji publicznej).
Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko
wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką i w
przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania.
To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko
> wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką
> i w przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania.

No i taki regulamin byłby zgodny z prawem. Tylko że, po pierwsze nikt by
z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć, a po drugie przewoźnik nie
wyegzekwowałby tej lewej ręki i przyklęku ze względu na art. 5. KC. Ale
to nie zmienia faktu, że to zgodne z prawem. W przypadku wręczania
biletu tym artykułem już się niestety podróżny nie obroni.

> To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać.

Pytanie pierwsze: Któraś ustawa zezwala Ci oddychać?
Pytanie drugie: Któraś ustawa zabrania Ci oddychać?
Jak już sobie odpowiesz na te pytania, to daj znać do jakiego doszedłeś
wniosku: wolno Ci oddychać, czy nie wolno?

To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać. Skutecznie, tj. w razie
czego przed sądem. Oczywiście dopóki na to żądanie wszystkie strony
godzą się *dobrowolnie*, a tak przecież jest w tym przypadku.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

W wiadomości news:fhqdvj$e31$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak
<p...@m...liamg> pisze:

>> Nie. Gdybyś miał rację, to regulamin mógłby nakładać obowiązek nie tylko
>> wręczania dokumentu (biletu, legitymacji) ale i czynienia tego lewą ręką
>> i w przyklęku. Wszak ustawa nie zabrania.
> No i taki regulamin byłby zgodny z prawem.
Nie. Nie byłby też skuteczny.

> Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć
A jakby był jedyny?

>, a po drugie przewoźnik nie wyegzekwowałby tej lewej ręki i przyklęku ze
>względu na art. 5. KC. Ale to nie zmienia faktu, że to zgodne z prawem. W
>przypadku wręczania biletu tym artykułem już się niestety podróżny nie
>obroni.
On w ogóle nie nie ma tu zastosowania.

>> To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać.
> Pytanie pierwsze: Któraś ustawa zezwala Ci oddychać?
> Pytanie drugie: Któraś ustawa zabrania Ci oddychać?
Nie pytaj mnie o to, nie jestem psychiatrą.

> To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać.
A to wolno zawsze.

> Skutecznie, tj. w razie czego przed sądem.
Bzdura, można próbować pozywać o cokolwiek.

> Oczywiście dopóki na to żądanie wszystkie strony godzą się *dobrowolnie*,
> a tak przecież jest w tym przypadku.
Gadasz głupstwa.
Umów się z kimś (dobrowolnie, rzecz jasna), że jak ci nie zaśpiewa w sobotę
wieczorem arii pod oknem, to odgryzie sobie język. Przecież nie zabronione.
A potem zmuś go do tego wyrokiem sądu.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć
> A jakby był jedyny?

Obowiązku jeżdżenia nie ma. Przewoźnik by zbankrutował, a że ludzie
jeździć będą chcieli nadal, to szybko powstanie nowy, który już nie
będzie takiego regulaminu stosował. Rynek nie znosi próżni.

Message-ID: <fhqb7o$v0f$1@news.dialog.net.pl>
To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać.

Message-ID: <fhqfkj$2ej$2@news.dialog.net.pl>
> To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać.
A to wolno zawsze.

Zdecyduj się.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Użytkownik "Piotr Kubiak" <p...@m...liamg> napisał w wiadomości
news:fho0lk$lq1$1@inews.gazeta.pl...

Witam

> Jeżeli robienie fotokopii dokumentów jest gdzieś zabronione, to ani
> robić, ani żądać tego nie wolno. Problem w tym, że ja ciągle twierdzę że
> *nie ma* zakazu żądania wręczania dokumentów.

Dobrze, co do meritum z pierwszego postu wątku - faktem jest, że PP nigdzie
nie określa sposobu kontroli dokumentów uprawniających do ulgowego
przejazdu. W związku z tym uważam, że przewoźnik ma prawo skutecznie żądać
wręczania dokumentów poświadczających prawo do przejazdu ulgowego.

Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że "przewoźnik lub
osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać okazania dokumentu
umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego [...]" to jest to
wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno żądać przewoźnikowi. Czyli
de facto zakazu podejmowania działań wykraczających poza żądanie okazania
dokumentów. Nieco "krzywą", ale dość obrazową analogią jest *nakaz* jazdy
prosto przez skrzyżowanie, który jest równocześnie *zakazem* skrętu w lewo
lub w prawo.
Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby zapisać
prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do absurdalnego wniosku - że
zapis z PP można by bez najmniejszej straty dla treści ustawy wykreślić - no
bo jaki byłby jego cel?
Moim zdaniem, żądanie przewoźnika wręczania dokumentów w sytuacji opisanej
przez art 33a. PP byłoby naruszeniem PP, co powodowałoby bezprawność
żądania.

Pozdr.!
(D)

do góry

W wiadomości news:fhqikc$1hc$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak
<p...@m...liamg> pisze:

>>> Tylko że, po pierwsze nikt by z takim przewoźnikiem nie chciał jeździć
>> A jakby był jedyny?
> Obowiązku jeżdżenia nie ma.
Ale może być konieczność. I dla wielu jest.

> Przewoźnik by zbankrutował, a że ludzie
> jeździć będą chcieli nadal, to szybko powstanie nowy, który już nie
> będzie takiego regulaminu stosował. Rynek nie znosi próżni.
To tylko teoria.
Komunikacja publiczna to nie same pojazdy, ale i ogromna infrastruktura.
Tory, przystanki, zajezdnie z warsztatami.
Jak ludzie bedą chcieli jeździć a przewoźnik będzie jeden, to nie
zbankrutuje (w każdym razie nie z braku pasażerów).
To się nazywa monopol.
Jest jeszcze szereg innych względów (cena, dostępność, jakość, nawet
przyzwyczajenia).

> Message-ID: <fhqb7o$v0f$1@news.dialog.net.pl>
> To proste: nie masz uprawnień, nie możesz żądać.
> Message-ID: <fhqfkj$2ej$2@news.dialog.net.pl>
>> To proste: nie ma zakazu żądania, wolno żądać.
> A to wolno zawsze.
> Zdecyduj się.
Nie mogę. Bywam czasem taki chwiejny... ;)
Ale dobra - można żądać, choć wobec braku podstawy żądanie pozbawione będzie
mocy prawnej.

--
Jotte

do góry

Daniel Pyra wrote:

> Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że
> "przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać
> okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego
> [...]" to jest to wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno
> żądać przewoźnikowi.

Uważam, że nie jest - brak podstawy prawnej. Zaznaczam, co nie jest
zabronione, jest dozwolone. Pomijając już fakt, co to znaczy "maksymalna
granica". Czy przewoźnik może żądać okazania w taki sposób, aby móc się
z dokumentem zapoznać? Czy przewoźnik może żądać okazania poza pojazdem?
Czy przewoźnik może żądać okazania w celu zrobienia fotokopii? Każde z
tych żądań wykracza lub nie wykracza poza "okazanie", zależy z której
strony spojrzeć. Oczywiście mowa o żądaniu skutecznym, tj. takim którego
można dochodzić w sądzie.

> Czyli de facto zakazu podejmowania działań wykraczających poza
> żądanie okazania dokumentów. Nieco "krzywą", ale dość obrazową
> analogią jest *nakaz* jazdy prosto przez skrzyżowanie, który jest
> równocześnie *zakazem* skrętu w lewo lub w prawo.

Znak jest znakiem *nakazu*, a nie prawa. Gdyby znak nazywał się "prawo
do jazdy prosto", nie zabraniałby on jazdy w lewo. Przykład: znak D-18.
Sam w sobie nie zabrania parkowania przed takim znakiem, chyba że
wcześniej był znak B-36, albo OIDP D-40 (a może jeszcze jakieś inne).

> Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby
> zapisać prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do
> absurdalnego wniosku - że zapis z PP można by bez najmniejszej straty
> dla treści ustawy wykreślić - no bo jaki byłby jego cel?

A no moim zdaniem cel jest taki, że przewoźnik nie musi pisać w
regulaminie nic o okazywaniu dokumentów, bo może dochodzić sobie tego
okazania na podstawie ustawy. Innymi słowy, wystarczy być przewoźnikiem
żeby móc skutecznie żądać okazania dokumentu (po spełnieniu warunków z 33a).

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Użytkownik "Piotr Kubiak" <p...@m...liamg> napisał w wiadomości
news:fhv9vu$lkh$1@inews.gazeta.pl...
> Daniel Pyra wrote:

Witam

>> Natomiast w poruszanej przez art. 33a PP - jeśli PP mówi, że
>> "przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo [...] żądać
>> okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego
>> [...]" to jest to wyznaczenie *maksymalnej* granicy tego, co wolno
>> żądać przewoźnikowi.
>
> Uważam, że nie jest - brak podstawy prawnej. Zaznaczam, co nie jest
> zabronione, jest dozwolone. Pomijając już fakt, co to znaczy "maksymalna
> granica". Czy przewoźnik może żądać okazania w taki sposób, aby móc się
> z dokumentem zapoznać?

[...]
To akurat jest jasno określone w PP (zresztą sam zacytowałeś): przewoźnik ma
prawo żądać okazania (nie wręczenia) dokumentu w celu stwierdzenia
tożsamości podróżnego bez ważnego biletu / bez dokumentu poświadczającego
prawo do ulgi lub przejazdu bezpłatnego i to tylko w przypadku odmowy przez
podróżnego zapłacenia należności. W przypadku, gdyby to było niemożliwe,
przewoźnik może zwrócić się do Policji itd. Celem więc nie jest okazanie
samo w sobie, ale okazanie w celu ustalenia tożsamości podróżnego.
Żadnych innych praw przewoźnikowi ustawa nie nadaje.
Natomiast ogólne podstawy prawne do ograniczania zakresu "swobody"
kształtowania umów przez przedsiębiorcę względem konsumentów są zapisane w
ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów.

Żeby nie wałkować tych samych argumentów, to opiszę mój tok rozumowania na
podstawie wspomnianej już przeze mnie decyzji 13/2005 Prezesa UOKiK
przeciwko Polkomtelowi.

Chodziło w skrócie o to, że w PT (art. 59 ust. 2) zapisano, kiedy w
przypadku wypowiedzenia umowy przez abonenta operatorowi *nie przysługuje*
roszczenie odszkodowawcze (podkreślenie moje). Polkomtel na podstawiu
regulaminów świadczenia usług telekomunikacyjnych usiłował *dochodzić*
zapisanych w regulaminie kar umownych za zerwanie warunków promocji wobec
klientów, którzy skorzystali z prawa do wypowiedzenia umowy.

"Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uznaje za praktykę
naruszającą zbiorowe interesy konsumentów
działanie Polkomtel S.A. z siedzibą w Warszawie, polegające na żądaniu
uiszczania przez klientów kar umownych z tytułu rozwiązania umowy
promocyjnej, wobec braku akceptacji przez nich treści nowego Regulaminu
świadczenia usług telekomunikacyjnych, co stanowi naruszenie art. 59 ust. 2
ustawy z dnia 3 września 2004 r. Prawo telekomunikacyjne (Dz.U. Nr 171, poz.
1800 ze zm.) i jest działaniem bezprawnym, o którym mowa w art. 23 a ust. 1
ustawy [o ochronie konkurencji i konsumentów] i nakazuje zaniechanie jej
stosowania."

Zwróć uwagę, że chociaż w PT jest tylko zapisane, że operatorowi nie
przysługuje roszczenie odszkodowawcze (a nie zakaz jego żądania), to Prezes
UOKiK zabronił dochodzenia roszczeń.

W dalszej części uzasadnienia Prezes UOKiK wykazywał bezprawność działania
przedsiębiorcy i naruszenie tymi działaniami zbiorowego interesu
konsumentów.
W uzasadnieniu bezprawności działania przedsiębiorcy podniesione zostało
naruszenie przez Polkomtel przepisu PT, który ma charakter bezwględnie
obowiązujący. Ażeby odnieść analogię do omawianego przypadku, to należy
odpowiedzieć, czy art. 33a PP ma przepisu bezwględnie obowiązującego czy
dyspozytywnego? Z faktu, że PP "reguluje przewóz osób i rzeczy, wykonywany
odpłatnie na podstawie umowy, przez uprawnionych do tego przewoźników", MZ
jest to przepis bezwględnie obowiązujący, czyli również przewoźnik nawet
gdyby chciał, nie może skutecznie zrzec sie tego prawa (może go, oczywiście,
nie egzekwować). Ustawodawca mógł, ale tego nie zrobił, zaznaczyć, że
"przewoźnik może żądać okazania dokumentu stwierdzającego tożsamość, o ile
strony nie umówią się inaczej".
Jeśli uznamy, że żądanie wręczania dokumentów zamiast ich okazywania jest
dla pasażerów dolegliwe (a akurat w tym przypadku ja mam wątpliwości), to
jasne również stałoby się, że postępowanie przewoźnika byłoby naruszeniem
zbiorowych interesów konsumentów.

W sprawie przeciwko Polkomtelowi sądy obydwu instancji przychyliły się do
zdania Prezesa UOKiK.

>> Innymi słowy, interpretacja, że w regulaminie przewoźnik mógłby
>> zapisać prawo do żądania wręczania dokumentów prowadzi do
>> absurdalnego wniosku - że zapis z PP można by bez najmniejszej straty
>> dla treści ustawy wykreślić - no bo jaki byłby jego cel?
>
> A no moim zdaniem cel jest taki, że przewoźnik nie musi pisać w
> regulaminie nic o okazywaniu dokumentów, bo może dochodzić sobie tego
> okazania na podstawie ustawy. Innymi słowy, wystarczy być przewoźnikiem
> żeby móc skutecznie żądać okazania dokumentu (po spełnieniu warunków z
> 33a).

A to jest skrajnie antykonsumencka interpretacja :-)
Ja patrzę na PP jako ustawa określająca prawa i obowiązki przewoźników i
pasażerów, przy czym prawa pasażerów (konsumentów) nie mogą skutecznie
ograniczane przez przewoźnika.

Pozdr.!
(D)

do góry

Rozumiem Twoje stanowisko, pozostanę jednak przy swoim. Z mojej strony
zatem EOT.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry