Gotfryd Smolik news wrote:

> Nie zabrania.
> Nie zabrania również zaproponować wypchaniem się na drzewo temu, kto
> żąda, prawda?

Oczywiście. Mało tego, ustawa nie przewiduje żadnych sankcji za nieokazanie.

> Słyszałeś kiedy hasło "a contrario"?

Słyszałem.

> Jeśli ustawa daje prawo do żądania okazania, to znaczy że NIE DAJE
> prawa do żądań które owo żądanie przewyższają.

Pytanie pomocnicze: czy ustawa musi dawać prawo do żądania czegoś? No
chyba że ustawodawca pisząc "przewoźnik może żądać okazania" miał na
myśli "podróżny na wezwanie ma obowiązek okazać, a jak nie okaże to
będzie wykroczenie". Jeżeli natomiast chcesz powiedzieć że "może żądać
okazania" znaczy dokładnie to samo co "nie może żądać wręczania,
połknięcia, spalenia, podtarcia sobie tyłka", to moim zdaniem racjonalny
skądinąd ustawodawca powinien to napisać wprost.

>>> Nie można żadać podania dokumentów. Jedynie okazania.
>>
>> Oczywiście że można żądać. Mamy wolny kraj - wolno mi się z Tobą
>> umówić, że przewiozę Cię samochodem tylko jeżeli mi dasz do ręki np.
>> swoje prawo jazdy.
>
> Możecie.
> Głównie dlatego, że ów przewóz *nie* będzie podlegał pod ustawę PP :>

A tak właściwie to czemu? Przecież ,,ustawa reguluje przewóz osób i
rzeczy, wykonywany odpłatnie na podstawie umowy, przez uprawnionych do
tego przewoźników, z wyjątkiem transportu morskiego, lotniczego i
konnego''. Definicji przewoźnika w ustawie nie znalazłem, więc SJP:
,,osoba trudniąca się zawodowo przewożeniem osób lub ładunków''.

> I bardzo skutecznie ją wyegzekwujesz przez to, że masz możliwość
> wstrzymania realizacji umowy PRZED jej rozpoczęciem - ten przykład
> jest malo adekwatny, zaproponuj wymóg dania tego PJ na potrzymanie
> PO przewiezieniu pasażera, nawet jak już dalszej jazdy odmówisz!

Uważasz, że nie wywalczyłbym w sądzie zapłaty kary umownej?

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Le5zek wrote:

>>>> prawo przewozowe Art 33a
>>>
>>> "Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo: 1) w razie
>>> odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu
>>> umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego"
>>
>>> Zatem regulamin jest niezgodny z ustawą.
>>
>> Nie jest. Ustawa nie zabrania żądać wręczania.
>
> Nie rozumiesz podstawowej zasady prawnej, że akt niższego rzędu
> (regulamin) nie może rozszerzać uprawnień aktu wyższego rzędu - ustawowych.

Bądź jeszcze łaskaw wskazać Dz. U. w którym nadaje się przewoźnikom
status organu administracji publicznej.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> Kiedy owa drobna różnica bywa powodem pyskówek z kontrolerami i flejmów
> na pspp. To jest *istotne*, bo kontrolerzy *okazują* swoje dokumenty
> a nie wiedzieć czemu niektórzy z nich żądają WRĘCZENIA dokumentów
> pasażera.
>

No tak, ale btw osoba, która nie ma nic na sumieniu (czyt. zapłaciła za
przejazd) nie powinna mieć jakiś objekcji do okazania dokumentu
upoważniającego do zniżki jeśli się z niej korzysta.

> pzdr, Gotfryd


--
pozdrawiam
Waldemar Fras'
site: http://waldi.ekrakow.net

do góry

On Thu, 15 Nov 2007, Piotr Kubiak wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Nie zabrania.
>> Nie zabrania również zaproponować wypchaniem się na drzewo temu, kto
>> żąda, prawda?
>
> Oczywiście. Mało tego, ustawa nie przewiduje żadnych sankcji za nieokazanie.

no to mamy punkt wspólny :)

>> Słyszałeś kiedy hasło "a contrario"?
>
> Słyszałem.
>
>> Jeśli ustawa daje prawo do żądania okazania, to znaczy że NIE DAJE
>> prawa do żądań które owo żądanie przewyższają.
>
> Pytanie pomocnicze: czy ustawa musi dawać prawo do żądania czegoś?

Problem "co to znaczy żądania" za chwilę.
Załóżmy: SKUTECZNEGO żądania, czyli takiego które da się
egzekwować na drodze prawnej.
Tak.
Zawsze.
Również w przypadku umowy cywilnoprawnej, na którą niewątpliwie
zechcesz zaraz się powołać :)
Jak nie ma podstaw np. w Kodeksie Cywilnym, to "żądać" można sobie
tylko w myśl zgodnych ustaleń z początku cytatu - znaczy owo
"żądanie" można zignorować.

> No chyba
> że ustawodawca pisząc "przewoźnik może żądać okazania" miał na myśli
> "podróżny na wezwanie ma obowiązek okazać, a jak nie okaże to będzie
> wykroczenie". Jeżeli natomiast chcesz powiedzieć że "może żądać okazania"
> znaczy dokładnie to samo co "nie może żądać wręczania, połknięcia, spalenia,
> podtarcia sobie tyłka", to moim zdaniem racjonalny skądinąd ustawodawca
> powinien to napisać wprost.

"Nie może żądać" oznaczałoby zakaz dokonywania czynności nieskutecznej,
czyli sam fakt wystąpienia z tekstem "pan mi DA dokument do ręki"
byłby powodem do postawienia zarzutu przekroczenia prawa.
Tak bywa np. z przepisami dotyczącymi zakazu dyskryminacji - pewnych
pytań (w określonych okolicznościach) wręcz nie wolno zadać, nie wolno
w tym znaczeniu, że łamie się prawo.

Przyznaję, ze "prawo" rozumiałem jako "skuteczne prawo" czyli takie,
którego można domagać się np. przed sądem.
Jest tu problem słownikowy - słowo "może" ma różne znaczenia ("jest
wykonalne" oraz "jest zgodne z prawem/zezwoleniem/...") i tak
samo owo "prawo" - "ma prawo" może znaczyć "może sobie powiedzieć
że żąda" oraz "może żądać i to żądanie jest zobowiazujące".
Jak będziemy je rozróżniać?

:)

>> Możecie.
>> Głównie dlatego, że ów przewóz *nie* będzie podlegał pod ustawę PP :>
>
> A tak właściwie to czemu? Przecież ,,ustawa reguluje przewóz osób i rzeczy,
> wykonywany odpłatnie na podstawie umowy, przez uprawnionych do tego
> przewoźników,
> Definicji przewoźnika w ustawie nie znalazłem, więc SJP: ,,osoba trudniąca
> się zawodowo przewożeniem osób lub ładunków''.

Ale ratio legis domaga się niepomijania słowa "uprawnionych".
Trudno mi powiedzieć, przez kogo i jak.
Jeśli istnieje jakikolwiek akt prawny "uprawniający", to pewnie on
się załapie.

>> I bardzo skutecznie ją wyegzekwujesz przez to, że masz możliwość
>> wstrzymania realizacji umowy PRZED jej rozpoczęciem - ten przykład
>> jest malo adekwatny, zaproponuj wymóg dania tego PJ na potrzymanie
>> PO przewiezieniu pasażera, nawet jak już dalszej jazdy odmówisz!
>
> Uważasz, że nie wywalczyłbym w sądzie zapłaty kary umownej?

Hm...
Obstawiam że nie wywalczyłbyś.
Nie umiem wykoncypować "podstawy", tak dla jasnosci :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 16 Nov 2007, Waldemar Fras' wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> Kiedy owa drobna różnica bywa powodem pyskówek z kontrolerami i flejmów
>> na pspp. To jest *istotne*, bo kontrolerzy
>> *okazują* swoje dokumenty
^^^^^^^^^
>> a nie wiedzieć czemu niektórzy z nich żądają
>> WRĘCZENIA dokumentów pasażera.
^^^^^^^^^
>
> No tak, ale btw osoba, która nie ma nic na sumieniu (czyt. zapłaciła za
> przejazd) nie powinna mieć jakiś objekcji
> do okazania dokumentu
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> upoważniającego do zniżki jeśli się z niej korzysta.

No toż piszę, że wszyscy się zgadzają co do OKAZANIA.
A tu przychodzi "kanar" i chce żeby mu WRĘCZYĆ. OKAZANIE mu nie
wystarcza. I doskonale rozumiem pytającego - kontroler będzie
się powoływał na (bezprawny) regulamin!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 15 Nov 2007, Piotr Kubiak wrote:

> Le5zek wrote:
>
>>>>> prawo przewozowe Art 33a
>>>>
>>>> "Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo: 1) w razie
>>>> odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu umożliwiającego
>>>> stwierdzenie tożsamości podróżnego"
>>>
>>>> Zatem regulamin jest niezgodny z ustawą.
>>>
>>> Nie jest. Ustawa nie zabrania żądać wręczania.
>>
>> Nie rozumiesz podstawowej zasady prawnej, że akt niższego rzędu (regulamin)
>> nie może rozszerzać uprawnień aktu wyższego rzędu - ustawowych.
>
> Bądź jeszcze łaskaw wskazać Dz. U. w którym nadaje się przewoźnikom status
> organu administracji publicznej.

Skąd wytrząsnąłeś ten "organ"?
Przepis jest jasny - nadaje uprawnienia przewoźnikowi, prywatnej osobie
fizycznej lub prawnej. Jednocześnie a contrario ustanawia limit
skutecznych żądań.
O ile dobrze pamiętam i jakiegoś kiksu nie popełnię, to właśnie w ten
sposób ustanowiony jest zakaz ustanawiania innych niż odsetki kar umownych
przy świadczeniach pieniężnych.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 16 Nov 2007 02:14:24 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

[ciach]
>>
>> No tak, ale btw osoba, która nie ma nic na sumieniu (czyt. zapłaciła za
>> przejazd) nie powinna mieć jakiś objekcji do okazania dokumentu
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
[ciach]
>
> No toż piszę, że wszyscy się zgadzają co do OKAZANIA. A tu przychodzi
> "kanar" i chce żeby mu WRĘCZYĆ. OKAZANIE mu nie
> wystarcza. I doskonale rozumiem pytającego - kontroler będzie się
> powoływał na (bezprawny) regulamin!
>
A można prosić "jakiś" numer artykułu, by przestawić kontrolerowi? Jego
zdaniem regulamin to świętość a bez podania owego numeru/paragrafu oraz
przytoczenia go jestem na przegranej pozycji (jego zdaniem).


--
Krzysztof Krych

do góry

Dnia 15-11-2007 o 19:01:27 mvoicem <m...@g...com> napisał(a):

>>>>>> Poza tym kontrola na legitymację jest nieważna. Zgodnie z Ustawa
>>>>>> kontroler okazuje identyfikator a nie legitymacje.
>>>>>
>>>>> A legitymacja nie jest identyfikatorem?
>>>>>
>>>> Nie, nie jest.
>>>>
>>> A czym sie rózni identyfikator od legitymacji, po za kształtem.
>>
>> legitymacje mozessz nosic w kieszeni, identyfikator nosisz na ubraniu
>>
>
> Czy identyfikator schowany do kieszeni przestaje być identyfikatorem?

staje sie swistkiem bez wartosci, zgodnie z orzeczeniem NSA [niepodam
sygantury]
kontroler jest zoboawiazany noisc identyfikator "umiesczony na widocznym
miesjcu" przez
caly czas trwania kontroli czyli powinien miec go zalozony przy wchodzeniu
do pojazdu.
notabane umiesczony na widocznym miejscu oznacza przypiety dokieszeni na
piersi, na smyczy
itp . abolutnie nie moze trzymac w dloni, czy w kiezeni.

leon
--
"Jeżeli przyjmiemy, ze pi wynosi 2,87 to otrzymamy błędne koło"
- Łysa Śpiewaczka - EUGENE IONESCO

do góry

leon wrote:
[...]
>>>> A czym sie rózni identyfikator od legitymacji, po za kształtem.
>>>
>>> legitymacje mozessz nosic w kieszeni, identyfikator nosisz na ubraniu
>>>
>>
>> Czy identyfikator schowany do kieszeni przestaje być identyfikatorem?
>
> staje sie swistkiem bez wartosci, zgodnie z orzeczeniem NSA [niepodam
> sygantury] kontroler jest zoboawiazany noisc identyfikator "umiesczony na
> widocznym miesjcu" przez caly czas trwania kontroli czyli powinien miec go
> zalozony przy wchodzeniu do pojazdu.
> notabane umiesczony na widocznym miejscu oznacza przypiety dokieszeni na
> piersi, na smyczy itp . abolutnie nie moze trzymac w dloni, czy w kiezeni.

Skoro ma nosić identyfikator umieszczony w widocznym miejscu, to znaczy że
identyfikator jest identyfikatorem także umieszczony w miejscu
niewidocznym.

Gdyby plakietka stawałaby się identyfikatorem dopiero po umieszczeniu w
miejscu widocznym, nie trzebaby wspominać o tym że identyfikator ma być
widoczny, tylko wystarczyłoby wymaganie posiadania identyfikatora.

Reasumująć, nieprawdą jest że legitymacja nie jest identyfikatorem.
Legitymacja noszona w kieszeni jest identyfikatorem umieszczonym w
niewidocznym miejscu.

p. m.

do góry

Użytkownik "Piotr Kubiak" <p...@m...liamg> napisał w wiadomości
news:fhihj4$pva$1@inews.gazeta.pl...
>>
>> Nie rozumiesz podstawowej zasady prawnej, że akt niższego rzędu
>> (regulamin) nie może rozszerzać uprawnień aktu wyższego rzędu -
>> ustawowych.
>
> Bądź jeszcze łaskaw wskazać Dz. U. w którym nadaje się przewoźnikom status
> organu administracji publicznej.
>

Well,

po pierwsze to nie rozumiem, dlaczego przewoźnik musiałby być organem
administracji publicznej, aby nie mógł w swoich regulaminach zamieszczać
zapisów sprzecznych z PP i KC (niekorzystnych dla konsumenta)?
Wydaje się, że nie doceniasz faktu ochrony zbiorowych intresów konsumenta,
którą zapewnia ustawodawca w różnych aktach prawnych. Uznajesz, że skoro
pasażer dobrowolnie godzi się na regulamin, to uważasz, że zobowiązuje się
do jego bezwarunkowego przestrzegania (o ile dobrze Ciebie rozumiem).
I tu niespodzianka. Ja nie znam żadnego wyroku w sprawie, w której pasażer
odmówił *wręczenia* kontrolerowi dokumentów, a tylko je *okazał*. Ale jest
przykład całkiem podobny.
Pod koniec 2004 roku Polkomtel SA zmienił regulamin świadczenia usług
telekomunikacyjnych. Wobec abonentów, którzy w okresie trwania umowy na
warunkach promocyjnych zgodnie z PT i KC wypowiedzieli umowy, Polkomtel
usiłował dochodzić kary umownej, która była zapisana w regulaminie
świadczenia usług telekomunikacyjnych. Sytuacja analogiczna, nieprawdaż?
No ale co było dalej?
Prezes UOKiK w decyzji 13/2005 z 19 lipca 2005 orzekł, że takie postępowanie
narusza zbiorowe interesy konsumentów i nakazał jego zaprzestania. Polkomtel
odwołał się, ale decyzję prezesa UOKiK podtrzymały kolejno SOKiK (22
września 2006, XVII AmA 90/05) oraz Sąd Apelacyjny (18 maja 2007, VI ACa
13/07).
I z punktu widzenia *ochrony* konsumentów jako *strony słabszej*, powyższe
wyroki mają głęboki sens.

Pozdr.!
(D)

do góry