Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:fhkrsf$78q$1@atlantis.news.tpi.pl...
> leon wrote:
> [...]
>>>>> A czym sie rózni identyfikator od legitymacji, po za kształtem.
>>>>
>>>> legitymacje mozessz nosic w kieszeni, identyfikator nosisz na ubraniu
>>>>
>>>
>>> Czy identyfikator schowany do kieszeni przestaje być identyfikatorem?
>>
>> staje sie swistkiem bez wartosci, zgodnie z orzeczeniem NSA [niepodam
>> sygantury] kontroler jest zoboawiazany noisc identyfikator "umiesczony na
>> widocznym miesjcu" przez caly czas trwania kontroli czyli powinien miec
>> go
>> zalozony przy wchodzeniu do pojazdu.
>> notabane umiesczony na widocznym miejscu oznacza przypiety dokieszeni na
>> piersi, na smyczy itp . abolutnie nie moze trzymac w dloni, czy w
>> kiezeni.
>
> Skoro ma nosić identyfikator umieszczony w widocznym miejscu, to znaczy że
> identyfikator jest identyfikatorem także umieszczony w miejscu
> niewidocznym.
>
> Gdyby plakietka stawałaby się identyfikatorem dopiero po umieszczeniu w
> miejscu widocznym, nie trzebaby wspominać o tym że identyfikator ma być
> widoczny, tylko wystarczyłoby wymaganie posiadania identyfikatora.
>
> Reasumująć, nieprawdą jest że legitymacja nie jest identyfikatorem.
> Legitymacja noszona w kieszeni jest identyfikatorem umieszczonym w
> niewidocznym miejscu.

Legitymacja zwykle zawiera dane osobowe kontrolera (których nie zawiera
identyfikator), natomiast zwykle nie zawiera wszystkich danych określonych w
ustawie.

"1) nazwę przewoźnika,
2) numer identyfikacyjny osoby dokonującej kontroli dokumentów przewozu
osób lub bagażu,
3) zdjęcie kontrolującego,
4) zakres upoważnienia,
5) okres ważności,
6) pieczęć i podpis wystawcy (przewoźnika)"

Dlatego też jest dokumentem pomocniczym (okazywanym np. policji przy
wezwaniu do pomocy w kontroli). Nie jest nigdy okazywana pasażerowi - bo
zawiera dane osobowe kontrolera.

Powtarzam - legitymacja nie jest identyfikatorem i na podstawie samej
legitymacji nie wolno przeprowadzac kontroli.

--
Le5zek Grelak
'I thought I was someone else, someone good.'

do góry

Użytkownik "Krzysztof Krych" <k...@z...kom.pl> napisał w
wiadomości news:fhji7v$gn$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Dnia Fri, 16 Nov 2007 02:14:24 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
> [ciach]
>>>
>>> No tak, ale btw osoba, która nie ma nic na sumieniu (czyt. zapłaciła za
>>> przejazd) nie powinna mieć jakiś objekcji do okazania dokumentu
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
> [ciach]
>>
>> No toż piszę, że wszyscy się zgadzają co do OKAZANIA. A tu przychodzi
>> "kanar" i chce żeby mu WRĘCZYĆ. OKAZANIE mu nie
>> wystarcza. I doskonale rozumiem pytającego - kontroler będzie się
>> powoływał na (bezprawny) regulamin!
>>
> A można prosić "jakiś" numer artykułu, by przestawić kontrolerowi? Jego
> zdaniem regulamin to świętość a bez podania owego numeru/paragrafu oraz
> przytoczenia go jestem na przegranej pozycji (jego zdaniem).

Już cytowałem w tym wątku.

USTAWA
z dnia 15 listopada 1984 r.
Prawo przewozowe.
(tekst jednolity)

Art. 33a.
4. Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
1) w razie odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu
umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,
2) w razie odmowy zapłacenia należności i niemożności ustalenia tożsamości
podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów
porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami prawa, uprawnienia do
ustalania tożsamości osób, o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia
tożsamości podróżnego,

--
Le5zek Grelak
'I thought I was someone else, someone good.'

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Problem "co to znaczy żądania" za chwilę.
> Załóżmy: SKUTECZNEGO żądania, czyli takiego które da się
> egzekwować na drodze prawnej.
> Tak.
> Zawsze.
> Również w przypadku umowy cywilnoprawnej, na którą niewątpliwie
> zechcesz zaraz się powołać :)
> Jak nie ma podstaw np. w Kodeksie Cywilnym, to "żądać" można sobie
> tylko w myśl zgodnych ustaleń z początku cytatu - znaczy owo
> "żądanie" można zignorować.

Ależ w tym przypadku ową podstawą jest umowa (przedstawiona zapewne w
postaci wzorca umownego zwanego regulaminem), która mówi że jak chcesz
jechać to musisz dać do ręki. KC tego nie zabrania, a PP wprost w
sprawach nieuregulowanych powołuje się na KC.

>> No chyba że ustawodawca pisząc "przewoźnik może żądać okazania" miał
>> na myśli "podróżny na wezwanie ma obowiązek okazać, a jak nie okaże to
>> będzie wykroczenie". Jeżeli natomiast chcesz powiedzieć że "może żądać
>> okazania" znaczy dokładnie to samo co "nie może żądać wręczania,
>> połknięcia, spalenia, podtarcia sobie tyłka", to moim zdaniem
>> racjonalny skądinąd ustawodawca powinien to napisać wprost.
>
> "Nie może żądać" oznaczałoby zakaz dokonywania czynności nieskutecznej,
> czyli sam fakt wystąpienia z tekstem "pan mi DA dokument do ręki"
> byłby powodem do postawienia zarzutu przekroczenia prawa.

Ale jak rozumiem to o to właśnie chodzi: że kontroler chce do ręki, i że
twierdzisz że samo jego chcenie jest naruszeniem prawa, bo ustawa mówi
że on może tylko chcieć żeby mu pokazać.

> Tak bywa np. z przepisami dotyczącymi zakazu dyskryminacji - pewnych
> pytań (w określonych okolicznościach) wręcz nie wolno zadać, nie wolno
> w tym znaczeniu, że łamie się prawo.

Więc to, że kontroler chce do ręki jest naruszeniem prawa czy nie? MZ nie.

> Przyznaję, ze "prawo" rozumiałem jako "skuteczne prawo" czyli takie,
> którego można domagać się np. przed sądem.

Rozumiem, że jak kontrolerowi nie pokażesz, to może Cię do sądu zawlec
bo tak mówi ustawa. MZ, jeżeli w umowie jest że musisz mu dać, to ma
takie samo prawo Cię do sądu zawlec jak mu nie dasz.

> Jest tu problem słownikowy - słowo "może" ma różne znaczenia ("jest
> wykonalne" oraz "jest zgodne z prawem/zezwoleniem/...") i tak
> samo owo "prawo" - "ma prawo" może znaczyć "może sobie powiedzieć
> że żąda" oraz "może żądać i to żądanie jest zobowiazujące".

Jeżeli w umowie jest że masz wręczyć, to żądanie wręczenia zobowiązujące.

> Jak będziemy je rozróżniać?

MZ nie musimy. Ja ciągle mówię, że "może żądać" oznacza "może dochodzić
przed sądem spełnienia żądania".

>>> Możecie.
>>> Głównie dlatego, że ów przewóz *nie* będzie podlegał pod ustawę PP :>
>>
>> A tak właściwie to czemu? Przecież ,,ustawa reguluje przewóz osób i
>> rzeczy, wykonywany odpłatnie na podstawie umowy, przez uprawnionych do
>> tego przewoźników,
>> Definicji przewoźnika w ustawie nie znalazłem, więc SJP: ,,osoba
>> trudniąca się zawodowo przewożeniem osób lub ładunków''.
>
> Ale ratio legis domaga się niepomijania słowa "uprawnionych".
> Trudno mi powiedzieć, przez kogo i jak.
> Jeśli istnieje jakikolwiek akt prawny "uprawniający", to pewnie on
> się załapie.

To już pytanie do prawników, co trzeba zrobić żeby być przewoźnikiem,
ew. czego nie robić żeby się okazało że jest się przewoźnikiem bez
wymaganego uprawnienia :)

>>> I bardzo skutecznie ją wyegzekwujesz przez to, że masz możliwość
>>> wstrzymania realizacji umowy PRZED jej rozpoczęciem - ten przykład
>>> jest malo adekwatny, zaproponuj wymóg dania tego PJ na potrzymanie
>>> PO przewiezieniu pasażera, nawet jak już dalszej jazdy odmówisz!
>>
>> Uważasz, że nie wywalczyłbym w sądzie zapłaty kary umownej?
>
> Hm...
> Obstawiam że nie wywalczyłbyś.
> Nie umiem wykoncypować "podstawy", tak dla jasnosci :)

Może z art. 5. KC, ale to tak jakby trochę inna sprawa.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Daniel Pyra wrote:
> Użytkownik "Piotr Kubiak" <p...@m...liamg> napisał w wiadomości
> news:fhihj4$pva$1@inews.gazeta.pl...
>>> Nie rozumiesz podstawowej zasady prawnej, że akt niższego rzędu
>>> (regulamin) nie może rozszerzać uprawnień aktu wyższego rzędu -
>>> ustawowych.
>> Bądź jeszcze łaskaw wskazać Dz. U. w którym nadaje się przewoźnikom status
>> organu administracji publicznej.
>>
>
> Well,
>
> po pierwsze to nie rozumiem, dlaczego przewoźnik musiałby być organem
> administracji publicznej, aby nie mógł w swoich regulaminach zamieszczać
> zapisów sprzecznych z PP i KC (niekorzystnych dla konsumenta)?

Ale dlaczego żądanie wręczenia dokumentu ma być niekorzystne dla
konsumenta? MZ dyskusyjna sprawa, a innych niezgodności z KC nie widzę.
Niezgodność z PP kwestionuję.

> Wydaje się, że nie doceniasz faktu ochrony zbiorowych intresów konsumenta,
> którą zapewnia ustawodawca w różnych aktach prawnych.

Doceniam. I właśnie dlatego uważam, że całą tą "instytucję" trzeba
zlikwidować. Nie podoba mi się, że ustawodawca uważa, że wie co dla
ludzi lepsze. Zamiast tego należy wprowadzić podstawy prawa w
obowiązkowym programie nauczania.

> Uznajesz, że skoro
> pasażer dobrowolnie godzi się na regulamin, to uważasz, że zobowiązuje się
> do jego bezwarunkowego przestrzegania (o ile dobrze Ciebie rozumiem).

Dobrze mnie rozumiesz. W końcu godzi się z własnej woli. Każdy ma mózg,
jego problem jeżeli go nie używa. Przewoźnik *bardzo szybko* by
zrezygnował z takiego regulaminu, jakby z nim ludzie przestali jeździć.

> I tu niespodzianka. Ja nie znam żadnego wyroku w sprawie, w której pasażer
> odmówił *wręczenia* kontrolerowi dokumentów, a tylko je *okazał*. Ale jest
> przykład całkiem podobny.
> Pod koniec 2004 roku Polkomtel SA zmienił regulamin świadczenia usług
> telekomunikacyjnych. Wobec abonentów, którzy w okresie trwania umowy na
> warunkach promocyjnych zgodnie z PT i KC wypowiedzieli umowy, Polkomtel
> usiłował dochodzić kary umownej, która była zapisana w regulaminie
> świadczenia usług telekomunikacyjnych. Sytuacja analogiczna, nieprawdaż?
> No ale co było dalej?
> Prezes UOKiK w decyzji 13/2005 z 19 lipca 2005 orzekł, że takie postępowanie
> narusza zbiorowe interesy konsumentów i nakazał jego zaprzestania. Polkomtel
> odwołał się, ale decyzję prezesa UOKiK podtrzymały kolejno SOKiK (22
> września 2006, XVII AmA 90/05) oraz Sąd Apelacyjny (18 maja 2007, VI ACa
> 13/07).
> I z punktu widzenia *ochrony* konsumentów jako *strony słabszej*, powyższe
> wyroki mają głęboki sens.

Milcząco pominąłem ochronę konsumentów. Spójrz na mój przykład z trzema
pokłonami.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Dnia Sat, 17 Nov 2007 11:42:22 +0100, Le5zek napisał(a):

[ciach]
>>>
>> A można prosić "jakiś" numer artykułu, by przestawić kontrolerowi? Jego
>> zdaniem regulamin to świętość a bez podania owego numeru/paragrafu oraz
>> przytoczenia go jestem na przegranej pozycji (jego zdaniem).
>
> Już cytowałem w tym wątku.
>
> USTAWA
> z dnia 15 listopada 1984 r.
> Prawo przewozowe.
> (tekst jednolity)
>
> Art. 33a.
> 4. Przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo:
> 1) w razie odmowy zapłacenia należności - żądać okazania dokumentu
> umożliwiającego stwierdzenie tożsamości podróżnego,
> 2) w razie odmowy zapłacenia należności i niemożności ustalenia
> tożsamości
> podróżnego - zwrócić się do funkcjonariusza Policji i innych organów
> porządkowych, które mają, zgodnie z przepisami prawa, uprawnienia do
> ustalania tożsamości osób, o podjęcie czynności zmierzających do
> ustalenia tożsamości podróżnego,
Zwrócić trzeba uwagę na fragment "w razie odmowy zapłacenia należności".
Nigdzie tutaj nie widze tego, co mnie najbardziej interesuje. Czyli, to
czy kontroler ma prawo wymagać ode mnie wręczenia np. legitymacji
studenckiej (a nie okazania). Przytoczony fragment nie wspomina o tym i w
moim mniemaniu nie pasuje do wspomnianej sytuacji.
Należy jasno rozróżnić sytuację "okazanie dokumenty upoważniającego do
przejazdu" od "okazanie dokumentu, gdy nie mam biletu". Chyba, że z
punktu widzenia prawa obie sytuacje są tym samym.

--
Krzysztof Krych

do góry

Użytkownik "Piotr Kubiak" <p...@m...liamg> napisał w wiadomości
news:fhngqn$mcs$1@inews.gazeta.pl...

Witam,

>> po pierwsze to nie rozumiem, dlaczego przewoźnik musiałby być organem
>> administracji publicznej, aby nie mógł w swoich regulaminach zamieszczać
>> zapisów sprzecznych z PP i KC (niekorzystnych dla konsumenta)?
>
> Ale dlaczego żądanie wręczenia dokumentu ma być niekorzystne dla
> konsumenta? MZ dyskusyjna sprawa, a innych niezgodności z KC nie widzę.
> Niezgodność z PP kwestionuję.

Nie mówię, że jest niekorzystne, co więcej mz. jest praktycznie obojętne, co
nie zmienia faktu, że przewoźnik niewątpliwie rozszerza *swoje* uprawnienia
ponad to, co jest zapisane w PP. I ja to kwestionuję, gdyż ustawodawca
przewoźnikowi takich uprawnień nie nadał. Następny krok - prawo do wykonania
fotokopii dokumentów. Że niezgodne z Ustawą o Ochronie Danych Osobowych?
Trudno, taki mamy regulamin.

>> Wydaje się, że nie doceniasz faktu ochrony zbiorowych intresów
>> konsumenta,
>> którą zapewnia ustawodawca w różnych aktach prawnych.
>
> Doceniam. I właśnie dlatego uważam, że całą tą "instytucję" trzeba
> zlikwidować. Nie podoba mi się, że ustawodawca uważa, że wie co dla ludzi
> lepsze. Zamiast tego należy wprowadzić podstawy prawa w obowiązkowym
> programie nauczania.

OK, ale musimy dyskutować o stanie faktycznym, który jest - jaki jest...
Jestem umiarkowanym zwolennikiem idei ochrony konsumenta. W praktyce mamy
doczynienia z faktycznymi oligopolami, np. w dziedzinie telekomunikacji i
transportu lotniczego lub czystymi monopolami - transport zbiorowy. Jakie
miałby prawa konsument "masowy", gdyby wszyscy usługodawcy na rynku
zapisywaliby w umowach regulacje skrajnie niekorzystne dla klientów? UOKiK i
UKE ograniczają tego rodzaju zakusy, np. poprzez tworzenie rejestru
niedozwolonych klauzul umownych.
Jeszcze jeden niezmiernie ważny aspekt. Gdyby nie było powyższych
instytucji, każdy konsument musiałby wstępować na drogę sądową, jeśli
uznałby, że umowa narusza jego prawa. A to spowodowałoby już całkowity i
nieodwracalny paraliż systemu sądowniczego.
I jeszcze jedno, gdyby nie działania instytucji powołanych do ochrony
konkurencji oraz konsumentów, to TP SA miałaby dziś 99.99% udziałów w
rynku...

>> Uznajesz, że skoro
>> pasażer dobrowolnie godzi się na regulamin, to uważasz, że zobowiązuje
>> się
>> do jego bezwarunkowego przestrzegania (o ile dobrze Ciebie rozumiem).
>
> Dobrze mnie rozumiesz. W końcu godzi się z własnej woli. Każdy ma mózg,
> jego problem jeżeli go nie używa. Przewoźnik *bardzo szybko* by
> zrezygnował z takiego regulaminu, jakby z nim ludzie przestali jeździć.

Raczej wszyscy zechcieliby stosować klauzule w rodzaju "1. Przewoźnik ma
zawsze rację. 2. Jeśli nie - patrz p. 1" :) Albo "gwarantujemy Tobie
wykonywanie połączeń, ale rezerwujemy sobie prawo w dowolnej chwili, aby
połączenia nie wykonać". Bo niby czemu nie?! Co zresztą z niezłym
powodzeniem praktykują deweloperzy.
Z góry przepraszam, ale zadam głupie pytanie - ilu jest operatorów
transportu zbiorowego w Poznaniu? A we Wrocławiu? Miasta z reguły organizują
przetarg na całą sieć połączeń albo na wybrane linie. Tak czy owak -
konsument nie ma realnych szans na wybór przewoźnika. Drogi kliencie, jeśli
Tobie coś nie pasuje, to zapraszamy do korzystania z taksówek... w których
obowiązuje ten sam regulamin.

> Milcząco pominąłem ochronę konsumentów. Spójrz na mój przykład z trzema
> pokłonami.

To chyba był przykład Jotte? :) Poza tym, tam chyba nie ma konsumenta? A ja
jestem nawet skłonny ostrożnie poprzeć Twoje stanowisko w sprawie umów
cywilnych, w których nie ma konsumenta.

Pozdr.!
(D)

do góry

Daniel Pyra wrote:

>> Ale dlaczego żądanie wręczenia dokumentu ma być niekorzystne dla
>> konsumenta? MZ dyskusyjna sprawa, a innych niezgodności z KC nie
>> widzę. Niezgodność z PP kwestionuję.
>
> Nie mówię, że jest niekorzystne, co więcej mz. jest praktycznie
> obojętne, co nie zmienia faktu, że przewoźnik niewątpliwie rozszerza
> *swoje* uprawnienia ponad to, co jest zapisane w PP.

No więc właśnie - dlaczego mu nie wolno? Nie jest organem administracji
publicznej, któremu wolno tylko to co w ustawie. Całej reszcie wolno to,
co nie jest zabronione.

> I ja to kwestionuję, gdyż ustawodawca przewoźnikowi takich uprawnień
> nie nadał. Następny krok - prawo do wykonania fotokopii dokumentów.
> Że niezgodne z Ustawą o Ochronie Danych Osobowych? Trudno, taki mamy
> regulamin.

Jeżeli robienie fotokopii dokumentów jest gdzieś zabronione, to ani
robić, ani żądać tego nie wolno. Problem w tym, że ja ciągle twierdzę że
*nie ma* zakazu żądania wręczania dokumentów.

[ciach]

>> Milcząco pominąłem ochronę konsumentów. Spójrz na mój przykład z
>> trzema pokłonami.
>
> To chyba był przykład Jotte? :)

Faktycznie. Jottego przepraszam, a na usprawiedliwienie dodaję, że sam
bym lepszego nie wymyślił :)

> Poza tym, tam chyba nie ma konsumenta?

O to mi chodziło.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Piotr Kubiak pisze:

>> Nie mówię, że jest niekorzystne, co więcej mz. jest praktycznie
>> obojętne, co nie zmienia faktu, że przewoźnik niewątpliwie rozszerza
>> *swoje* uprawnienia ponad to, co jest zapisane w PP.
>
> No więc właśnie - dlaczego mu nie wolno? Nie jest organem administracji
> publicznej, któremu wolno tylko to co w ustawie. Całej reszcie wolno to,
> co nie jest zabronione.

Jeżeli rozszerza zakres usługi przypisanej do PP, to w takim razie
usługa przewozowa nie podlega pod PP i w związku z tym chociażby nie ma
prawa do legitymowania. Może sobie dochodzić swoich praw na drodze cywilnej.

M.

do góry

Maciej Bebenek wrote:
> Piotr Kubiak pisze:
>
>>> Nie mówię, że jest niekorzystne, co więcej mz. jest praktycznie
>>> obojętne, co nie zmienia faktu, że przewoźnik niewątpliwie rozszerza
>>> *swoje* uprawnienia ponad to, co jest zapisane w PP.
>>
>> No więc właśnie - dlaczego mu nie wolno? Nie jest organem administracji
>> publicznej, któremu wolno tylko to co w ustawie. Całej reszcie wolno to,
>> co nie jest zabronione.
>
> Jeżeli rozszerza zakres usługi przypisanej do PP, to w takim razie
> usługa przewozowa nie podlega pod PP i w związku z tym chociażby nie ma
> prawa do legitymowania. Może sobie dochodzić swoich praw na drodze
> cywilnej.

No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma
jak najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie!

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

W wiadomości news:fhq2o7$q99$1@inews.gazeta.pl Piotr Kubiak
<p...@m...liamg> pisze:

> No skoro nie ma prawa do legitymowania, to czego miałby dochodzić? Ma jak
> najbardziej prawo, zastrzegł je sobie w regulaminie!
Bzdura.
Akt prawny niższego rzędu (tu: regulaminu) nie może działać rozszerzająco w
stosunku do aktu rzędu wyższego (tu: ustawy). Ustawa zaś nakazuje jedynie
okazanie.

--
Jotte

do góry