On Tue, 1 Jan 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "grz" <g...@g...com> napisał w wiadomości
> news:95ec63bb-48e1-47c2-be17-2570a370e6eb@googlegrou
ps.com...
>> Miałem bardziej na myśli napis w stylu "Wesołego Alleluja" albo "Szczęście
>> młodej parze" a nie rysowanie znaków wprowadzających w błąd kierowców.
>> Z tego co czytam Art. 97 KW to "Kto wykracza przeciwko innym przepisom o
>> bezpieczeństwie lub o porządku ruchu na drogach publicznych,podlega karze
>> grzywny do 3 000 złotych albo karze nagany.", tylko w taryfikatorze
>> mandatów jest pod ten artykuł podciągnięte bazgranie po jezdni.
>
>
> Moim zdaniem błędem jest patrzenie na ten czyn przez pryzmat PoRD. To bedzie
> uszkodzenie mienia, a kara zależna od kosztów usunięcia napisu.

IMVHO takie podejście tak samo ogranicza "wizję", acz w drugą stronę.
Jedno nie wyklucza drugiego, z tym że IMO:
- ukarać można *albo* za stworzenie zagrożenia *albo* za pisanie
po jezdni *albo* za uszkodzenie mienia
- ale ukaranie za stwarzanie zagrożenia nie stoi na przeszkodzie
orzeczeniu o naprawieniu szkody w uszkodzonym mieniu (w postępowaniu
karnym/wykroczeniowym!), bo art.9 KW wyraźnie stwierdza, że kara może
być tylko z jednego (najsurowszego) przepisu, ale "środki karne" mogą
być pozbierane z wszystkich kwalifikujących się wykroczeń.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 31 Dec 2012, Andrzej Lawa wrote:

> Nie miałem na myśli późniejszej próby, ale "hurtowego" ukarania za
> wszystkie naruszone przepisy.

OK.
Ja z kolei miałem na myśli, że ów "hurt" nie może przekładać się na
kilkukrotne karanie za ten sam czyn, o ile przepis tego nie stanowi,
przy czym przepis może przewidywać sumę kar (ale musi wtedy istnieć!)
Nie wyklucza to stosowania odrębnych "środków karnych", np. kary
z jednego przepisu i nawiązki z innego, albo mandatu z jednego
przepisu a zawieszenia prawa jazdy z drugiego, ale *NIE* karania
dwa razy.

<dopisek: po napisaniu całej treści przeczytałem post od Roberta,
całkiem zasadnie wskazujacy na kwestię "szkody", tam odniosłem
się do owych "środków karnych">

http://karne.pl/wykroczenia.html
+++
Art. 9. (7)
§ 1. Jeżeli czyn wyczerpuje znamiona wykroczeń okreœlonych
w dwóch lub więcej przepisach ustawy, stosuje się przepis przewidujšcy
najsurowszš karę, co nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu œrodków karnych
na podstawie innych naruszonych przepisów.

§ 2. Jeżeli jednoczeœnie orzeka się o ukaraniu za dwa lub więcej
wykroczeń, wymierza się łšcznie karę w granicach zagrożenia okreœlonych
w przepisie przewidujšcym najsurowszš karę, co nie stoi na przeszkodzie
orzeczeniu œrodków karnych na podstawie innych naruszonych przepisów.
---

> Fakt, nieco dwuznacznie to ująłem.

Może ustalmy: chodziło o dwa różne możliwe wykroczenia, oba wynikające
z tego samego faktu - namalowania czegoś na jezdni.
Jeden mandat za malowanie po jezdni.
Drugi mandat za stwarzanie zagrożenia.

IMO można dać tylko jeden ALBO drugi.
Jak ukarany przyjmie mandat za malowanie po jezdni, to nie można już
go nijak ukarać za stwarzanie zagrożenia (bo mandatu nie można
"cofnąć").
Z kolei w razie karania "za malowanie i stwarzanie zagrożenia"
kara będzie wyłącznie w wymiarze za stwarzanie zagrożenia - skoro samo
"malowanie" nie daje do ręki żadnego innego środka karnego, który
byłby albo rozłączny albo wyższy niż kara za stworzenie zagrożenia.

Nie można do kary za stworzenie zagrożenia "dołożyć" kary za malowanie.
Łączna maksymalna kara to to samo, co maksymalna kara za zagrożenie.

Malowanie po jezdni to jeden "czyn", czyli przypadek nieporównywalny
z np. przekroczeniem prędkości podczas wyprzedzania w miejscu
niedozwolonym, w którym mamy dwa "czyny" - mające odwzorowanie
w fizycznych parametrach ruchu, bo nie tylko w złym miejscu ale
jeszcze ze złą prędkością. Trzeba by pogłówkować jak dołączyć
kolejny "czyn" ze złym kierunkiem na domiar :> (za co można
by spokojnie dołożyć kolejną karę, sumowaną z poprzednimi)

Pasuje?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 02.01.2013 11:16, Gotfryd Smolik news pisze:

> Ja z kolei miałem na myśli, że ów "hurt" nie może przekładać się na
> kilkukrotne karanie za ten sam czyn, o ile przepis tego nie stanowi,
> przy czym przepis może przewidywać sumę kar (ale musi wtedy istnieć!)
> Nie wyklucza to stosowania odrębnych "środków karnych", np. kary
> z jednego przepisu i nawiązki z innego, albo mandatu z jednego
> przepisu a zawieszenia prawa jazdy z drugiego, ale *NIE* karania
> dwa razy.

Zgoda.
[ciach]

> Z kolei w razie karania "za malowanie i stwarzanie zagrożenia"
> kara będzie wyłącznie w wymiarze za stwarzanie zagrożenia - skoro samo
> "malowanie" nie daje do ręki żadnego innego środka karnego, który
> byłby albo rozłączny albo wyższy niż kara za stworzenie zagrożenia.

No nie do końca, bo za "stwarzanie zagrożenia" może dostać tylko
"ryczałt" w postaci mandatu, a jak będzie karany jednocześnie "za
malowanie i stwarzanie zagrożenia" to oprócz surowego ukarania za to
stwarzanie zagrożenia właściciel drogi może go także od ręki cywilnie
(adhezyjnie) ścigać w zakresie kosztów.

Bez tego właściciel drogi musiałby go osobno cywilnie pozywać (bo w
zakresie stwarzania zagrożenia nie jest stroną i nie może działać jako
posiłkowy).

Chyba że coś przegapiłem?

> Nie można do kary za stworzenie zagrożenia "dołożyć" kary za malowanie.
> Łączna maksymalna kara to to samo, co maksymalna kara za zagrożenie.

Zależy co rozumiesz przez "karę" ;) Jeśli faktycznie tylko grzywnę, to
tak, ale zasądzenie odszkodowania też można uznać za swego rodzaju karę
mającą na celu naprawienie cudzej wymiernej szkody.

[ciach]

> jeszcze ze złą prędkością. Trzeba by pogłówkować jak dołączyć
> kolejny "czyn" ze złym kierunkiem na domiar :> (za co można
> by spokojnie dołożyć kolejną karę, sumowaną z poprzednimi)
>
> Pasuje?

Z zastrzeżeniami jak wyżej.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1301021109100.564@quad...
> On Tue, 1 Jan 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "grz" <g...@g...com> napisał w wiadomości
>> news:95ec63bb-48e1-47c2-be17-2570a370e6eb@googlegrou
ps.com...
>>> Miałem bardziej na myśli napis w stylu "Wesołego Alleluja" albo
>>> "Szczęście młodej parze" a nie rysowanie znaków wprowadzających w błąd
>>> kierowców.
>>> Z tego co czytam Art. 97 KW to "Kto wykracza przeciwko innym przepisom
>>> o bezpieczeństwie lub o porządku ruchu na drogach publicznych,podlega
>>> karze grzywny do 3 000 złotych albo karze nagany.", tylko w
>>> taryfikatorze mandatów jest pod ten artykuł podciągnięte bazgranie po
>>> jezdni.
>>
>>
>> Moim zdaniem błędem jest patrzenie na ten czyn przez pryzmat PoRD. To
>> bedzie uszkodzenie mienia, a kara zależna od kosztów usunięcia napisu.
>
> IMVHO takie podejście tak samo ogranicza "wizję", acz w drugą stronę.
> Jedno nie wyklucza drugiego, z tym że IMO:
> - ukarać można *albo* za stworzenie zagrożenia *albo* za pisanie
> po jezdni *albo* za uszkodzenie mienia
> - ale ukaranie za stwarzanie zagrożenia nie stoi na przeszkodzie
> orzeczeniu o naprawieniu szkody w uszkodzonym mieniu (w postępowaniu
> karnym/wykroczeniowym!), bo art.9 KW wyraźnie stwierdza, że kara może
> być tylko z jednego (najsurowszego) przepisu, ale "środki karne" mogą
> być pozbierane z wszystkich kwalifikujących się wykroczeń.

Czemu "albo"? Moze być przestępstwo uszkodzenia mienia (wartość ponad 250
zł) i wykroczenie co do oznakowania (jak zamaluje strzałkę kierunkową na
jezdni przykładowo).

do góry

On Wed, 2 Jan 2013, Andrzej Lawa wrote:

> No nie do końca, bo za "stwarzanie zagrożenia" może dostać tylko
> "ryczałt" w postaci mandatu, a jak będzie karany jednocześnie "za
> malowanie i stwarzanie zagrożenia" to oprócz surowego ukarania za to
> stwarzanie zagrożenia właściciel drogi może go także od ręki cywilnie
> (adhezyjnie) ścigać w zakresie kosztów.

Po pierwsze, nie odniosłem się do kwestii odpowiedzialności
cywilnoprawnej, bo tu w 100% racja, a po drugie, wyraźnie zastrzegłem
że różne "środki prawne" mogą być sumowane, w odróżnieniu od
"sumy kar"!

> Bez tego właściciel drogi musiałby go osobno cywilnie pozywać (bo w
> zakresie stwarzania zagrożenia nie jest stroną i nie może działać jako
> posiłkowy).
>
> Chyba że coś przegapiłem?

Nic.
Za mało podkreśleń i emotek wrzuciłem ;)

>> Nie można do kary za stworzenie zagrożenia "dołożyć" kary za malowanie.
>> Łączna maksymalna kara to to samo, co maksymalna kara za zagrożenie.
>
> Zależy co rozumiesz przez "karę" ;) Jeśli faktycznie tylko grzywnę

Areszt, więzienie i rozstrzelanie też :)
Ale każde *osobno*.
Zobowiązanie do naprawienia szkody to "inny środek karny"
niż kara grzywny. I może być zastosowany, w maksymalnym
wymiarze niż z każdego przepisu osobno, ale tylko raz.
Fakt, że natura tej kary jest jaka jest, w niczym nie
uchybia zasadom ogólnym - właśnie przepis o zakazie
"sumowania kar" uniemożliwia nałożenie dwukrotnego
naprawienia szkody która "podpada" pod dwa artykuły
naraz.
Spróbuj rzucić okiem do KW - tam literalnie jest taki zapis,
różnicujący różne "środki karne" właśnie.
Różne "środki" można składać (z różnych podstaw do ukarania),
choć nie mam pojęcia i nie sprawdzałem czy można zaaplikować
np. areszt i więzienie jednocześnie.

> ale zasądzenie odszkodowania też można uznać za swego rodzaju karę

Zgadza się.
I jako "inny środek karny" może być orzeczona niezależnie,
oprócz grzywny, więzienia i rozstrzelania ;), pczy czym każdy
ten "środek" może pochodzić z innego artykułu, mimo że *za
ten sam czyn*, jednak w wymiarze nie większym niż najsurowsza
z kar osobno brana.
Nie można sumować grzywien.
Z zastrzeżeniem istnienia odrębnego przepisu (dla tego przypadku
i wszyskich obok).
Nie można sumować aresztów.
Nie można sumować rozstrzelań ;)
Nie można sumować nakazów naprawienia szkody.
Ale można wziąć z jednego przepisu grzywnę a z drugiego areszt.
I poprawić nakazem naprawienia szkody z dowolnego powodu.

Tak się zastanawiam, czy twórcy podatku dochodowego wzorowali
się na KW i KK... :P
(tam jest nieco podobny mechanizm z rozdzielaniem i łączeniem
wg kryterium "źródeł")

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 03.01.2013 22:27, Gotfryd Smolik news pisze:

> Po pierwsze, nie odniosłem się do kwestii odpowiedzialności
> cywilnoprawnej, bo tu w 100% racja, a po drugie, wyraźnie zastrzegłem
> że różne "środki prawne" mogą być sumowane, w odróżnieniu od
> "sumy kar"!

OK

>> Bez tego właściciel drogi musiałby go osobno cywilnie pozywać (bo w
>> zakresie stwarzania zagrożenia nie jest stroną i nie może działać jako
>> posiłkowy).
>>
>> Chyba że coś przegapiłem?
>
> Nic.
> Za mało podkreśleń i emotek wrzuciłem ;)

Albo ja za mało dokładnie czytałem ;)
[ciach]

> Zgadza się.
> I jako "inny środek karny" może być orzeczona niezależnie,
> oprócz grzywny, więzienia i rozstrzelania ;), pczy czym każdy
> ten "środek" może pochodzić z innego artykułu, mimo że *za
> ten sam czyn*, jednak w wymiarze nie większym niż najsurowsza
> z kar osobno brana.

No to doszliśmy do konsensusu :)

do góry