eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoklastry wiejskie
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 75

  • 51. Data: 2005-05-31 11:03:52
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>


    Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
    news:0b1e.000003b8.429c2974@newsgate.onet.pl...

    > "Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
    istotnej
    > zmiany przedmiotu lub wartości."
    > W tym przypadku nie ma takiej sytuacji.
    > Nowak zapakowal jablka i je sprzedal.
    > A Kowalski i Malinowski je dostarczyli.
    > To nie jest podzielne - gdyz np. dostawa jablek bez opakowania to juz
    utrata
    > wartosci.

    Ale nie pisałeś wczesniej o opakowaniach. No to Nowak po prostu jest
    pośrednikiem i tyle. Nie pierwszym i nie ostatnim.

    > Chocby dlatego, ze niektorymi uczestnikami przedsiewziec moga byc
    rolnicy,
    > ktorzy nie moga wystawic faktury VAT.

    To zmienić ustawę o podatku VAT jeśli tak jest (bo mi się wydaje, ze
    rolnik może wystawić fakturę, ale się nie kłócę, bo się nie znam), a nie
    tworzyć jakieś dziwne niepotrzebne twory.


  • 52. Data: 2005-05-31 16:47:32
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Tenar" <t...@k...org>

    > To moim zdaniem te całe klastry nie są nikomu potrzebne i spokojnie
    > można to załatwić w obrębie obowiązującego u nas prawa.

    Mylisz się - ale o tym później.

    > Jeśli już z
    > jakiegoś powodu się upieracie, to najpierw bym to po prostu wprowadził w
    > życie, a potem się zastanawiał, czy czasem nie ująć w kodeksie cywilnym
    > jako odrębnego tworu - tak jak było na przykład z leasingiem.
    >
    Próbowaliśmy.
    Brak prawnych uregulowań okazał się bardzo istotna przeszkodą.



    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 53. Data: 2005-05-31 17:02:30
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Tenar" <t...@k...org>

    > Kowalski jest pośrednikiem. Co to, u nas pośrednicy nie działają? Tylko
    > ja bym tego tak nie robił z powodów podatkowych. Lepsza umowa rolnik -
    > barman z prowizją dla organizatora przedsięwzięcia, który tylko to
    > fakturuje.

    Już wiem, skąd bierze się problem z porozumieniem.
    Ty myślisz kategoriami firm handlowych i normalnego biznesu (poza rolnictwem).
    Tymczasem rolnicy nie są traktowani jako równoprawni uczestnicy rynku.
    Ostatnio wprowadzono "Europejskie zgrupowanie interesów gospodarczych", które ma
    ułatwić wejście na rynek danego kraju przedsiiebiorstw ponadnarodowych.
    Nikt nie oponował. My chcemy wprowadzić na rynek chłopów - i stąd to całe larum.


    > Komis, no normalna umowa komisowa. Weź sobie pod lupę strukturę byle
    > komisu samochodowego. Właściciel komisu sprzedaje samochody, których
    > nigdy nie jest właścicielem. Jak się okazuje, ze samochód ma wadę, to
    > pozywasz właściciela komisu tylko, o ile o niej mógł wiedzieć. Tak, to
    > właściciela samochodu. Pozostaje kwestia rozłożenia procentowego, ale to
    > spokojnie można rozwiązać. Sprzedawany samochód też przecież może mieć
    > kilku współwłaścicieli.

    W komisie jest jeden dostawca.
    W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim będzie ich
    wielu i świadczenia nie będą podzielne.

    > Minimalnej ceny bigosu? Dobra, niech będzie. No to tamten będzie
    > sprzedawał po minimalnej w ramach promocji i zarabiał tak naprawdę na
    > zupie. Jak uważasz, ze tak nie można, to idź do najbliższego McDonalda i
    > zakup sobie byle jaki zestaw promocyjny, a potem przeanalizuj paragon
    > fiskalny i zastanów się, czemu niektóre rzeczy tam są w dziwnych cenach.

    Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym zdrożnym.
    A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję cenionego
    uczestnika różnych przedsięwzięć.

    > Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a świadczenie
    > jest podzielne [...]

    Jak już powiedziałem - produkty klastra rolnego nie dają się zakwalifikować do
    "świadczeń podzielnych".
    W przykładzie z "opakowaniami" (odnoszę się tu do innych wypowiedzi, które
    przejrzalem) bezpodstawnie przyjąłeś, że chodzi o posrednika. Klaster pozwala
    zminimalizowac rolę pośredników poprzez integrację poziomą i pionową.

    Gdyby dyskutowana struktura miała służyć jedynie pozarolniczej działalności
    gospodarczej, to rzeczywiście wszystko to dałoby się rozwiązać na gruncie
    obecnego prawa (a jeśli nie - to nie byłby większy problem).
    Ale specyfika wsi jest inna. Rolnik do niedawna nie mógł sprzedać niczego poza
    nieprzetworzoną żywnością.

    Niedawno zmieniono ustawę VAT w postulowanym przez nas kierunku. Dopuszczono
    sprzedaż przez rolnika ryczałtowego żywności przetworzonej przy pomocy środków
    "zwykle uzywanych" w gospodarstwie domowym. Nie podoba mi się to rozwiązanie
    (urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w gospodarstwie) =- choć
    to daje peną furtke....


    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 54. Data: 2005-05-31 18:38:46
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
    news:0b1e.00000535.429c98a5@newsgate.onet.pl...

    > W komisie jest jeden dostawca.

    A skad Ci się to wzięło? Nawet samochod może mieć kiljku
    współwłaścicieli. A już każdy samochód inengo, to raczej powszechne.

    > W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim
    będzie ich
    > wielu i świadczenia nie będą podzielne.

    No to moim zdaniem Twoja niemozość sie bieże stąd, że raz są podzielne,
    a raz nie. Zdecyduj sie, czy chcesz mieć zobowiazanie podzielne czy
    solidarne.

    > Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym
    zdrożnym.

    Aha! czyli to ma być po prostu jedno wielkie oszustwo.

    > A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję
    cenionego
    > uczestnika różnych przedsięwzięć.

    No i co z tego?
    >
    > Jak już powiedziałem - produkty klastra rolnego nie dają się
    zakwalifikować do
    > "świadczeń podzielnych".
    > W przykładzie z "opakowaniami" (odnoszę się tu do innych wypowiedzi,
    które
    > przejrzalem) bezpodstawnie przyjąłeś, że chodzi o posrednika. Klaster
    pozwala
    > zminimalizowac rolę pośredników poprzez integrację poziomą i pionową.

    Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
    ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę usługę.
    Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
    prostu.
    >
    > Gdyby dyskutowana struktura miała służyć jedynie pozarolniczej
    działalności
    > gospodarczej, to rzeczywiście wszystko to dałoby się rozwiązać na
    gruncie
    > obecnego prawa (a jeśli nie - to nie byłby większy problem).
    > Ale specyfika wsi jest inna. Rolnik do niedawna nie mógł sprzedać
    niczego poza
    > nieprzetworzoną żywnością.

    Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
    żywność?
    >
    > Niedawno zmieniono ustawę VAT w postulowanym przez nas kierunku.
    Dopuszczono
    > sprzedaż przez rolnika ryczałtowego żywności przetworzonej przy pomocy
    środków
    > "zwykle uzywanych" w gospodarstwie domowym. Nie podoba mi się to
    rozwiązanie
    > (urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w
    gospodarstwie) =- choć
    > to daje peną furtke....

    No to zrobić wykaz tych środków i po kłopocie.


  • 55. Data: 2005-05-31 20:07:31
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Tenar" <t...@k...org>

    > > W komisie jest jeden dostawca.
    >
    > A skad Ci się to wzięło? Nawet samochod może mieć kiljku
    > współwłaścicieli. A już każdy samochód inengo, to raczej powszechne.

    Zgoda - mój błąd.
    Jednak i tak ta sytuacja nie da się przenieść wprost do sytuacji sprzedaży przez
    przedsiębiorcę produktu klastra.

    > > W przypadku złożonych produktów wytworzonych w klastrze wiejskim
    > będzie ich
    > > wielu i świadczenia nie będą podzielne.
    >
    > No to moim zdaniem Twoja niemozość sie bieże stąd, że raz są podzielne,
    > a raz nie. Zdecyduj sie, czy chcesz mieć zobowiazanie podzielne czy
    > solidarne.

    Dostrzegasz różnicę między świadczeniem, a zobowiazaniem?
    Jeśli przedsiębiorstwo buduje dom, a podwykonawca robi ogrodzenie, to można
    podzielić i świadczenia i zobowiazania.
    Jeśli na wsi powstaje wspólne przedsięwzięcie produkcji powidła śliwkowego, to
    nie da się oddzielić owoców, cukru, robocizny i opakowania.
    Natomiast w przypadku powstania sporu nie chcemy, by rolnik, który załapał się
    jedynie na 1% za przyklejanie etykiet odpowiadał solidarnie z pozostałymi (ale
    tylko w tym 1%).

    > > Ale takie drobne "gry" między uczestnikami klastra nie są niczym
    > zdrożnym.
    >
    > Aha! czyli to ma być po prostu jedno wielkie oszustwo.

    A w czym widzisz oszustwo?
    Umówiono się, że bigos będzie po 2 zł i barman tak to sprzedaje.
    Oszustwo byłoby wówczas, gdyby sie umówiono na 2,5 a barman sprzedał po 2 by
    zaniżyc obrót.
    Rolnik nie pomyślał o tym, ze cena jest zbyt niska i pozwoli barmanowi zarobić
    na czym innym. Wykonane kalkulacje pozwalają mu i tak zarobić. A że mógł wygrac
    wicej - będzie madrzejszy przy nastepnych negocjacjach.

    > > A jeśli będą to większe kanty, to taki uczestnik szybko straci pozycję
    > > cenionego uczestnika różnych przedsięwzięć.
    >
    > No i co z tego?

    Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest związany z
    lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie indziej.
    To samo dotyczy w wiekszym lub mniejszym stopniu innch uczestników.
    Renoma staje się czymś wręcz bezcennym w tak prowadzonym biznesie.
    Weźmy przykład funkcjonującego klastra meblarskiego w Górze Kalwarii.
    Sądzisz, że jesli któryś z funkcjonujących tam przedsiębiorstw zyska złą sławę,
    to ktoś, kto potrzebuje kooperanta (bo na przykład nie produkuje krzeseł, a
    klient chce mieć je w komplecie) - zwróci się do takiego przedsiębiorcy?


    > Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
    > ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę usługę.
    > Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
    > prostu.

    Ale może to być tez ten podmiot, który potem wystawi fakturę.
    Przestaje w tym momencie być jedynie pośrednikiem.
    Chodzi właśnie o to, że sytuacje w takim biznesie mogą być różne
    i dowolnie złożone.

    > Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
    > żywność?

    Może - np. zrobic osełkę masła, zapakować i sprzedać na jarmarku.
    Nasze pierwsze hasło wygłoszone w Sejmie było: "z jarmarku na rynek".
    To niesamowite, ale rolnicy nie są pełnoprawnymi uczestnikami rynku.
    To chyba wyjątek w Europie. Rolnik nie może wystawić faktury (nawet ten
    ryczałtowy) - robi to za niego odbiorca. By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
    się w przedsiębiorcę. A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i
    solidarna odpowiedzialność w spółkach. Można oczywiście postulować - by płacił
    ten ZUS. Ale gdyby w roku 1989 wprowadzono takie składki jak dzisiaj - to możesz
    mi wierzyć iz nie byłoby "polskiego cudu" z roku 1990 - niezależnie od tego jak
    to dzis oceniamy. Ja zakładałem wówczas przedsiębiorstwo i pamiętam ówczesne
    warunki (składka była w wysokości dwóch zasiłków rodzinnych).
    Poza tym - wieś doskonale obchodziła się bez żadnych ubezpieczeń emerytalnych
    (jeszcze 30 lat temu) - zastepowały je rodziny wielopokoleniowe. Dziś nie jest
    możliwy pełny powrót do tego modelu, ale utrzymywanie starców w zamian za
    gospodarstwo nie jest rzadkie. Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej
    rozwiązań. Projekt Banku Światowego, który przewiduje likwidację 2 mln
    gospodarstw rolnych w Polsce świaczy o tym wymownie. Wyobrazasz sobie Polskę
    przy skokowym wzroście bezrobocia o 2 mln (powiedzmy 1,5 - bo te pół miliona
    jakoś się "zagospodaruje")?

    > > (urzednik z US będzie decydował - co chłop zwykle uzywa w
    > > gospodarstwie)
    >
    > No to zrobić wykaz tych środków i po kłopocie.

    Żartujesz, prawda?
    Albo nigdy nie byłeś na wsi.

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 56. Data: 2005-05-31 23:01:46
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
    news:0b1e.000005b8.429cc402@newsgate.onet.pl...

    > Zgoda - mój błąd.
    > Jednak i tak ta sytuacja nie da się przenieść wprost do sytuacji
    sprzedaży przez
    > przedsiębiorcę produktu klastra.

    Wprost, to pewnie nie. Nie o to chodzi. Ale w ogóle spokojnie się da. To
    nasze stowarzyszenie może być spokojnie "komisem".
    >
    > Dostrzegasz różnicę między świadczeniem, a zobowiazaniem?
    > Jeśli przedsiębiorstwo buduje dom, a podwykonawca robi ogrodzenie, to
    można
    > podzielić i świadczenia i zobowiązania.

    To zależy od umowy. Jeśli jest to podwykonawca, to za niego względem
    inwestora odpowiada wykonawca, a on dopiero może sobie podwykonawcę
    ścigać.

    > Jeśli na wsi powstaje wspólne przedsięwzięcie produkcji powidła
    śliwkowego, to
    > nie da się oddzielić owoców, cukru, robocizny i opakowania.
    > Natomiast w przypadku powstania sporu nie chcemy, by rolnik, który
    załapał się
    > jedynie na 1% za przyklejanie etykiet odpowiadał solidarnie z
    pozostałymi (ale
    > tylko w tym 1%).

    Po pierwsze rolnik, który TYLKO przykleja etykiety, nie jest rolnikiem
    tylko przedsiębiorcą. Po drugie to, o czym piszesz spokojnie można
    zawrzeć w umowie wielostronnej. Przeczytaj ten artykuł,który Ci podałem.
    Tam to jest. Spokojnie możesz napisać, że z tytułu niewywiązania się z
    umowy dostawcy ponoszą odpowiedzialność cywilną w następujących
    stosunkach:
    Malinowski - 70%
    Kowalski - 20%
    Janik - 10%

    Odbiorca, w razie konieczności pozywa każdego z nich o inną kwotę i
    tyle.
    >
    > A w czym widzisz oszustwo?

    Bo z góry zakładasz, że będą takie nieczyste gry.

    > Umówiono się, że bigos będzie po 2 zł i barman tak to sprzedaje.
    > Oszustwo byłoby wówczas, gdyby sie umówiono na 2,5 a barman sprzedał
    po 2 by
    > zaniżyc obrót.

    Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeśli umówimy się, że barman ma to po 2 zł
    sprzedawać, to jaki sens jest zamiast kwoty za kilogram kapusty wstawiać
    tam procent od przychodu. Taż z góry można przewidzieć, ze z kilograma
    kapusty będzie załóżmy dwa kilo bigosu, to jest załóżmy 4 porcje, to
    jest 8 zł. Teraz możesz uzgodnić, ile z tego jest rolnika i po ptakach.

    Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
    będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00 zł.
    Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.

    > Rolnik nie pomyślał o tym, ze cena jest zbyt niska i pozwoli barmanowi
    zarobić
    > na czym innym. Wykonane kalkulacje pozwalają mu i tak zarobić. A że
    mógł wygrac
    > wicej - będzie madrzejszy przy nastepnych negocjacjach.

    No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
    sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.
    >
    > Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest
    związany z
    > lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie
    indziej.

    No i co z tego? U nas całe lata robiono kokosy na wywozie jabłek na
    Śląsk, bo tam były dwa razy droższe. Wielkie fortuny na tym jeszcze za
    komuny powstały. Ty mnie chcesz przekonać, że jak rolnik tej kapusty
    temu barmanowi nie sprzeda, to jej w ogóle nie sprzeda?

    > To samo dotyczy w wiekszym lub mniejszym stopniu innch uczestników.
    > Renoma staje się czymś wręcz bezcennym w tak prowadzonym biznesie.
    > Weźmy przykład funkcjonującego klastra meblarskiego w Górze Kalwarii.
    > Sądzisz, że jesli któryś z funkcjonujących tam przedsiębiorstw zyska
    złą sławę,
    > to ktoś, kto potrzebuje kooperanta (bo na przykład nie produkuje
    krzeseł, a
    > klient chce mieć je w komplecie) - zwróci się do takiego
    przedsiębiorcy?

    Pewnie nie, tylko co to ma do rzeczy? Zauważ, ze instytucji "klastra" u
    nas nie ma, a w Górze Kalwarii jak sam piszesz działa. czyli jednak da
    się to zgodnie z prawem zrobić bez tworzenia potworków prawnych?
    >
    > > Nie bezpodstawnie wcale. Pakowaniem musi sie ktoś zająć. Moze to być
    > > ejden z rolników i wówczas pozostali mu po prostu zapłącą za tę
    usługę.
    > > Moze być nasze stowarzyszenie albo inny podmiot, który wynajmiemy po
    > > prostu.
    >
    > Ale może to być tez ten podmiot, który potem wystawi fakturę.
    > Przestaje w tym momencie być jedynie pośrednikiem.
    > Chodzi właśnie o to, że sytuacje w takim biznesie mogą być różne
    > i dowolnie złożone.

    No to utwórz ten "klaster" w jakiejś tam formie prawnej przeze mnie
    zaproponowanej.czy to spółka, czy to stowarzyszenie. I prowadź
    działalność tak, jak chcesz. Po kiego grzyba osobna ustawa.
    >
    > > Zawsze mógł, pozostawały kwestie podatkowe. Kto bronił mu przerabiać
    > > żywność?
    >
    > Może - np. zrobic osełkę masła, zapakować i sprzedać na jarmarku.
    > Nasze pierwsze hasło wygłoszone w Sejmie było: "z jarmarku na rynek".
    > To niesamowite, ale rolnicy nie są pełnoprawnymi uczestnikami rynku.
    > To chyba wyjątek w Europie. Rolnik nie może wystawić faktury (nawet
    ten
    > ryczałtowy) - robi to za niego odbiorca.

    To wada, czy zaleta. Jak bardzo chcesz być przez rolników zlinczowany,
    to wprowadź przepis, ze mają sami te faktury wystawiać. :-)

    > By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
    > się w przedsiębiorcę.

    Jakieś niestworzone historie wypisujesz. Wejdź do byle sklepiku
    wiejskiego na kontrolę, a zobaczysz, ile rzeczy tam masz od rolnika.
    Miód, warzywa, owoce, sery, śmietana, mleko. Jeśli nie wierzysz, to
    sprawdź w Inspekcji Handlowej ile ujawnili przypadków nieprawidłowego
    sporządzenia etykiet na takich wyrobach - bo najczęstszą
    nieprawidłowością jest właśnie brak wymaganych prawem informacji.

    Oczywiście, ze taki numer nie przejdzie w supermarkecie. No bo oni
    dziennie sprzedają 2 tony marchewki i nie będą się bawić w skupywanie
    tego od 100 właścicieli ogródków działkowych ze względów
    organizacyjnych.

    > A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i solidarna
    odpowiedzialność w spółkach.

    A coś Ty się tak uparł na te spółki i ZUS? Stowarzyszenie zakładasz,
    które to organizuje. A rolnicy nadal rolnikami zostają. Spokojnie to
    wielostronną umową obgonisz. ja to bym jeszcze dalej poszedł, i
    wprowadził coś jakby ubezpieczenie takich dostaw. czyli załóżmy na rzecz
    stowarzyszenia każdy wpłaca 2% kwoty przychodu ze sprzedaży, a
    stowarzyszenie pokrywa ewentualne koszty kar. Trzeba by było oszacować,
    jaka by to kwota była potrzebna. Ale z czasem podejrzewam, że po
    wykluczeniu tych, którzy by generowali koszty sprawa by normalnie
    funkcjonowała. Stowarzyszenie było by po prostu gwarantem dostaw i
    późnij samo sobie dochodziło roszczeń od winnego.

    > Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej rozwiązań.

    Ależ oczywiście, ale tam, gdzie wymaga. Tutaj moim zdaniem nie wymaga.

    > Żartujesz, prawda?
    > Albo nigdy nie byłeś na wsi.

    Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile to
    będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
    kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz dodawać?


  • 57. Data: 2005-06-01 13:30:32
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Tenar" <t...@k...org>

    > Wprost, to pewnie nie. Nie o to chodzi. Ale w ogóle spokojnie się da. To
    > nasze stowarzyszenie może być spokojnie "komisem".

    To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. Znamy stowarzyszenia działające na
    wsi. I generalnie to się nie sprawdza. - nie jest to dobre rozwiazanie (powołuję
    sie na przyklady - bo inaczej uzasadnienie musialoby byc dosc obszerne).

    > Po drugie to, o czym piszesz spokojnie można
    > zawrzeć w umowie wielostronnej. Przeczytaj ten artykuł,który Ci podałem.
    > Tam to jest. Spokojnie możesz napisać, że z tytułu niewywiązania się z
    > umowy dostawcy ponoszą odpowiedzialność cywilną w następujących
    > stosunkach:
    > Malinowski - 70%
    > Kowalski - 20%
    > Janik - 10%

    Umowa miedzy kim, a kim?
    Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?

    > Odbiorca, w razie konieczności pozywa każdego z nich o inną kwotę i
    > tyle.

    Jesli bedzie to tylko umowa miedzy producentami, to obawiam sie, ze kupujacego
    guzik to obchodzi -
    on pozwie sprzedawce.
    Nikt sie nie zgodzi w takiej sytuacji firmowac sprzedazy, a to jest - jak juz
    wskazywalem -
    wazne chocby dlatego by rolnika nie przymuszac do zmiany statusu na przedsiebiorce.

    > > A w czym widzisz oszustwo?
    >
    > Bo z góry zakładasz, że będą takie nieczyste gry.

    Ja nic nie zakladam, ale z tym trzeba sie liczyc.
    Poza tym pojecie "czystosci" jest tu dosc wzgledne.

    > Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeśli umówimy się, że barman ma to po 2 zł
    > sprzedawać, to jaki sens jest zamiast kwoty za kilogram kapusty wstawiać
    > tam procent od przychodu. Taż z góry można przewidzieć, ze z kilograma
    > kapusty będzie załóżmy dwa kilo bigosu, to jest załóżmy 4 porcje, to
    > jest 8 zł. Teraz możesz uzgodnić, ile z tego jest rolnika i po ptakach.

    A odpady? A koniecznosc wyrzucenia bigosu bo sie przeterminowal?
    Poza tym to jest kwesstia drugorzedna. Nie chcemy narzucac takiego sposobu
    rozliczania.
    Projekt przewiduje mozliwosc innego ustalenia proporcji (np. na podstawie zysku).

    > Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
    > będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00 zł.
    > Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.

    Ma też sens, jesli nie wiadomo jaka bedzie sprzedaz.

    > No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
    > sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.

    Problem w tym, że nie starasz sie uchwycic calosci problemu,
    tylko za wszelka cene pokazac iz bez ustawy mozna to samo.
    Za kazdym razem zas argumentacja dotyczy innego fragmentu calosci.
    Nawet gdyby kazdy problem z osobna udalo sie na gruncie istniejacego prawa
    rozwiazac (a tak moim zdaniem nie jest), to nie jest wystarczajcy argument
    przeciw ustawie.
    Porownaj to z ustawa wprowadzajaca "europejska wspolnote interesow gospodarczych".
    Tam tez chodzi o latwiejsze wejscie na rynek - tyle ze nie chlopow,
    a korporacji - wiec nie budzilo to sprzeciwow.
    Powtorze jeszcze raz:
    - chcemy, by chlop dzieki kooperacji z przedsiebiorca mogl uczestniczyc
    w sprzedazy produktow wytworzonych na wsi
    - chcemy ograniczyc odpowiedzialnosc do wlasnych dzialan
    - w zwiazku z powyzszym przedsiebiorca musi fakturowac produkt grupy,
    a przychod i zobowiazania musza byc dzielone na uczestnikow przedsiewziecia
    - produktow nie da sie podzielic by ustalic w oparciu o ich cechy odpowiedzialnosci,
    musi to byc inaczej zagwarantowane
    - przedsiebiorca nie zgodzi sie brac na siebie sprzedazy, jesli ustalimy iz
    on odpowiada za zobowiazania, a pozniej ma sie rozliczyc z reszta.


    > > Klaster różni się tym od klasycznych struktur gospodarczych, że jest
    > związany z
    > > lokalizacją. Chłop nie weźmie ziemii na plecy i nie pójdzie gdzie
    > indziej.
    >
    > No i co z tego? U nas całe lata robiono kokosy na wywozie jabłek na
    > Śląsk, bo tam były dwa razy droższe. Wielkie fortuny na tym jeszcze za
    > komuny powstały. Ty mnie chcesz przekonać, że jak rolnik tej kapusty
    > temu barmanowi nie sprzeda, to jej w ogóle nie sprzeda?

    Kapuste moze i sprzeda. Ale my mowimy (albo raczej ja mowie) caly czas o
    przedsiewzieciach,
    pozwalajacych na uczestniczenie w rynku na innych zasadach niz dostawcy surowca.
    Dzieki kooperacji z barmanem wyliczona cena jednostkowa kapusty powinna byc wyzsza
    niz na gieldzie. Z samego faktu eliminacji posrednika jest to mozliwe.
    Gdyby mialo to sie opierac na zwyklych stosunkach handlowych - to rzeczywiscie
    nie sa potrzebne zadne nowe struktury.
    Efekt synergii uzyskuje sie poprzez wspoldzialanie, a nie handel.

    > Pewnie nie, tylko co to ma do rzeczy? Zauważ, ze instytucji "klastra" u
    > nas nie ma, a w Górze Kalwarii jak sam piszesz działa. czyli jednak da
    > się to zgodnie z prawem zrobić bez tworzenia potworków prawnych?

    Ale to nie jest klaster rolniczy.
    Dla klastrow przemyslowych ustawa nie jest niezbedna. Choc wprowadzenie
    "klastra" do prawa gospodarczego moze miec tez inne zalety.
    Np. latwiej ksztaltowac polityke gospodarcza uwzgledniajaca ich istnienie.

    > No to utwórz ten "klaster" w jakiejś tam formie prawnej przeze mnie
    > zaproponowanej.czy to spółka, czy to stowarzyszenie. I prowadź
    > działalność tak, jak chcesz. Po kiego grzyba osobna ustawa.

    Na naszych stronach mozna znalezc dokument, ktory przekazalismy poslom
    rok temu. Jest tam m.in. zestawienie roznic miedzy spolka, spoldzielnia i klastrem.
    Stowarzyszenie i fundacja nie zostaly pomyslane jako formy organizacji
    dzialalnosci gospodarczej.

    > To wada, czy zaleta. Jak bardzo chcesz być przez rolników zlinczowany,
    > to wprowadź przepis, ze mają sami te faktury wystawiać. :-)

    Ale przeciez nie o to chodzi.
    Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.

    > > By wejść na rynek - musi przepoczwazyć
    > > się w przedsiębiorcę.
    >
    > Jakieś niestworzone historie wypisujesz. Wejdź do byle sklepiku
    > wiejskiego na kontrolę, a zobaczysz, ile rzeczy tam masz od rolnika.
    > Miód, warzywa, owoce, sery, śmietana, mleko. Jeśli nie wierzysz, to
    > sprawdź w Inspekcji Handlowej ile ujawnili przypadków nieprawidłowego
    > sporządzenia etykiet na takich wyrobach - bo najczęstszą
    > nieprawidłowością jest właśnie brak wymaganych prawem informacji.

    Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.
    Owszem zdarza sie, ze surowiec rolniczy jest tak sprzedawany (choc to jest
    bardzo rzadkie). Ale wystarczy, by serek ladnie opakowac i juz rolnik
    nie moze tego legalnie sprzedac.

    > > A przed tym krokiem powstrzymują go dwie bariery: ZUS i solidarna
    > odpowiedzialność w spółkach.
    >
    > A coś Ty się tak uparł na te spółki i ZUS? Stowarzyszenie zakładasz,
    > które to organizuje. A rolnicy nadal rolnikami zostają.

    A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.
    Znam dwa takie przypadki. W pierszym po jakims czasie zrobiono dodatkowo
    spolke, a w drugim czekaja na klaster.
    W klastrze tez zreszta moze funkcjonowac podmiot, pelniacy role jakie
    chcesz przypisac stowarzyszeniu.

    > Spokojnie to
    > wielostronną umową obgonisz. ja to bym jeszcze dalej poszedł, i
    > wprowadził coś jakby ubezpieczenie takich dostaw. czyli załóżmy na rzecz
    > stowarzyszenia każdy wpłaca 2% kwoty przychodu ze sprzedaży, a
    > stowarzyszenie pokrywa ewentualne koszty kar.

    Pomysl z ubezpieczeniem jest dobry.


    > > Reasumując: wieś wymaga specyficznych dla niej rozwiązań.
    >
    > Ależ oczywiście, ale tam, gdzie wymaga. Tutaj moim zdaniem nie wymaga.

    Bo patrzysz na problem wyrywkowo (jak juz powiedzialem).

    > Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile to
    > będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
    > kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz dodawać?

    Tych "srodkow" moze byc tysiace (nie wiadomo zreszta dokladnie - jak ustawodawca
    rozumie pojecie "srodki").



    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 58. Data: 2005-06-01 17:06:46
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
    news:0b1e.000007e8.429db878@newsgate.onet.pl...

    > To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje. Znamy stowarzyszenia
    działające na
    > wsi. I generalnie to się nie sprawdza. - nie jest to dobre rozwiazanie
    (powołuję
    > sie na przyklady - bo inaczej uzasadnienie musialoby byc dosc
    obszerne).

    Na jakiej więc podstawie uważasz, ze Klasty się przyjmą?
    >
    > Umowa miedzy kim, a kim?

    A odbiorcą. Taż ktoś to musi odbierać.

    > Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?

    Nie, podpiszę raz na początku sezonu umowę i bedę dostarczał partiami.
    >
    > Jesli bedzie to tylko umowa miedzy producentami, to obawiam sie, ze
    kupujacego
    > guzik to obchodzi -
    > on pozwie sprzedawce.
    > Nikt sie nie zgodzi w takiej sytuacji firmowac sprzedazy, a to jest -
    jak juz
    > wskazywalem -
    > wazne chocby dlatego by rolnika nie przymuszac do zmiany statusu na
    przedsiębiorcę.

    No to właśnie dla tego umowa jest pomiędzy grupą dostawców, a odbiorcą.
    Grupę dostawców reprezentuje stowarzyszenie. Kwestia rozwiązania
    pełnomocnictw, by wszyscy nie musieli podpisywać tych umów. Ale to jest
    do zrobienia.

    Znowu przykładem rozwiązania takich problemów są prawa autorskie i
    stowarzyszenia ZAiKS, STOART i ZPAV. Przyjrzyj się, jak to tam działa.
    >
    > A odpady? A koniecznosc wyrzucenia bigosu bo sie przeterminowal?
    > Poza tym to jest kwesstia drugorzedna. Nie chcemy narzucac takiego
    sposobu
    > rozliczania.
    > Projekt przewiduje mozliwosc innego ustalenia proporcji (np. na
    podstawie zysku).

    Ten projekt jest potwornie elastyczny. Jak pisałem o zysku, to Ty
    napisałeś, ze od przychodu. Teraz piszę o przychodzie, to Ty piszesz o
    zysku. :-)Ale to akurat kwestia poboczna. Mogą nawet to ustalać względem
    wysokości fali przypływu na Bałtyku. Jest to tylko i wyłącznie kwestia
    umowy.
    >
    > > Określanie tego w procentach przychodu ma sens, jak nie wiadomo jaki
    > > będzie przychód. Może się uda po 2,50 zł sprzedać, a może po 2,00
    zł.
    > > Ale wówczas powstaje w praktyce opisane przeze mnie ryzyko.
    > Ma też sens, jesli nie wiadomo jaka bedzie sprzedaż.

    Na zdrowy rozsądek, to sprzedaż jest wprost proporcjonalna do ilości
    dostarczonej kapusty. Przynajniej w pierwszym przybliżeniu. Tak więc
    uważam, że prościej i łatwiej tę należność odnieść do wysokości dostaw,
    niż do sprzedaży. Bo wysokość dostaw rolnicy znają, a sprzedaży nie.
    >
    > > No to po kiego grzyba takie szopki robić. niech że mu te kapustę
    > > sprzedaje za stała kwotę, a co barman zarobi, to jego.
    >
    > Problem w tym, że nie starasz sie uchwycic calosci problemu,
    > tylko za wszelka cene pokazac iz bez ustawy mozna to samo.
    > Za kazdym razem zas argumentacja dotyczy innego fragmentu calosci.
    > Nawet gdyby kazdy problem z osobna udalo sie na gruncie istniejacego
    prawa
    > rozwiazac (a tak moim zdaniem nie jest), to nie jest wystarczajcy
    argument
    > przeciw ustawie.
    > Porownaj to z ustawa wprowadzajaca "europejska wspolnote interesow
    gospodarczych".
    > Tam tez chodzi o latwiejsze wejscie na rynek - tyle ze nie chlopow,
    > a korporacji - wiec nie budzilo to sprzeciwow.
    > Powtorze jeszcze raz:
    > - chcemy, by chlop dzieki kooperacji z przedsiebiorca mogl
    uczestniczyc
    > w sprzedazy produktow wytworzonych na wsi
    > - chcemy ograniczyc odpowiedzialnosc do wlasnych dzialan
    > - w zwiazku z powyzszym przedsiebiorca musi fakturowac produkt grupy,
    > a przychod i zobowiazania musza byc dzielone na uczestnikow
    przedsiewziecia
    > - produktow nie da sie podzielic by ustalic w oparciu o ich cechy
    odpowiedzialnosci,
    > musi to byc inaczej zagwarantowane
    > - przedsiebiorca nie zgodzi sie brac na siebie sprzedazy, jesli
    ustalimy iz
    > on odpowiada za zobowiazania, a pozniej ma sie rozliczyc z reszta.

    Jeśli to wszystkie ograniczenia to po prostu podpisujemy umowę
    wielostronną pomiędzy grupą dostawców, z których każdy odpowiada w
    jakimś tam z góry założonym procencie, a odbiorcą, który zapłaci po
    sprzedaży towaru z prawem zwrotu niesprzedanej części. Umowa musi
    określać terminy dostawy przez poszczególnych rolników i wielkości
    transz. Po każdej dostawie rachunek wystawia odbiorca na dostawcę i mu
    płaci. W wypadku niewywiązania się z umowy odpowiada tylko nierzetelny
    dostawca. Z czasem (zgodnie z Twymi poprzednimi sugestiami) odbiorcy
    będą stawiać warunek, że podpisują z grupą umowę pod warunkiem, ze nie
    weźmie w tym udziału Malinowski, który ich już trzy razy wpuścił w kanał
    i dostarczył zgniłą marchewkę. Zresztą, takie rzeczy będzie regulować
    stowarzyszenie, by nie tracić rynku zbytu.

    Na co dzień takie umowy są rzadkością, bo każdy rolnik z osobna gania za
    zbytem. Ale jeśli by zbytu szukało stowarzyszenie, to napisanie takiej
    umowy jest kwestią jednego popołudnia i przemyślenia tego.
    Stowarzyszenie nie jest tu nawet potrzebne jako strona umowy.

    > Kapuste moze i sprzeda. Ale my mowimy (albo raczej ja mowie) caly czas
    o
    > przedsiewzieciach,
    > pozwalajacych na uczestniczenie w rynku na innych zasadach niz
    dostawcy surowca.

    No to uczestniczą za pośrednictwem tych stowarzyszeń. Równie dobrze moze
    to sie Klaster nazywać. Kto Ci broni nazwać Stowarzyszenie "Klaster" i
    po sprawie.
    >
    > Ale to nie jest klaster rolniczy.
    > Dla klastrow przemyslowych ustawa nie jest niezbedna. Choc
    wprowadzenie
    > "klastra" do prawa gospodarczego moze miec tez inne zalety.
    > Np. latwiej ksztaltowac polityke gospodarcza uwzgledniajaca ich
    istnienie.

    Wiesz, pojęcie "łatwiejszego kształtowania polityki" jest na tyle
    nieostre, ze nie będę dyskutował. Powiedz, czego się jeszcze Twoim
    zdaniem bez tego klastra zrobić nie da.
    >
    > Na naszych stronach mozna znalezc dokument, ktory przekazalismy poslom
    > rok temu. Jest tam m.in. zestawienie roznic miedzy spolka,
    spoldzielnia i klastrem.
    > Stowarzyszenie i fundacja nie zostaly pomyslane jako formy organizacji
    > dzialalnosci gospodarczej.

    Co nie znaczy, ze nie moga nimi być. Tym bardziej, ze stowarzyszenie nei
    ma brać bezpośredniego udziału w samej umowie, a jedynie być podmiotem
    konsolidujacym grupę rolników, ich przedstawicielem mającym na celu
    ułatwić negocjacje.
    >
    > Ale przeciez nie o to chodzi.
    > Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.

    Co zatem ma do rzeczy prawo do wystawiania faktur?
    >
    > Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.

    Nie. Wojna sie zaczyna, jak jest w plastikowej butelce typu PET, bo ta
    jest niedopuszczona do kontaktu z tłuszczem. Chcesz adresy sklapów z
    mojej okolicy? Ja po tych sklepach od czasu do czasu jeżdżę, wiec widzę.

    > Owszem zdarza sie, ze surowiec rolniczy jest tak sprzedawany (choc to
    jest
    > bardzo rzadkie). Ale wystarczy, by serek ladnie opakowac i juz rolnik
    > nie moze tego legalnie sprzedać.

    A czemuż to? Od kiedy to opakowanie wyrobu jest zwiazane z jego
    przetwarzaniem? Przecież wojna jest o zakaz przetwarzania, a nie
    pakowania.

    > A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.

    Bo forma prawna stowarzyszenia już jest, a klastra nie ma. To główny
    argument. Po za tym nic by mi te klasty nie przeszkadzały. Ale jak
    stworzysz klaster, to bedzie trzeba całą masę ustaw do tego dowiązać.
    Prawo cywilne, podatkowe, karne. To wcale nei jest takie proste. Bez
    potrzeby bym tego w żadnym wypadku nie robił to ostateczność.

    > Pomysl z ubezpieczeniem jest dobry.

    Nie mój. Wiele transkacji w obrocie gospdoarczym jest ubezpieczane. nie
    widze powodu, by i takich nie ubezpieczać.

    > > Ależ wcale nie żartuję. tworzysz wykaz dopuszczalnych środków. Ile
    to
    > > będzie pozycji? Tych normalnie używanych. 100-200. U mnie w szafce w
    > > kuchni niech będzie kilkadziesiąt przypraw. Co Ty tam chcesz
    dodawać?
    >
    > Tych "srodkow" moze byc tysiace (nie wiadomo zreszta dokladnie - jak
    ustawodawca
    > rozumie pojecie "srodki").

    Mnie się wydaje, że to Wy chcecie rozszerzenia tego w nieskończoność.
    Dla mnie te środki, to cukier, pieprz, sól, przyprawy, ciepło i
    mrożenie.


  • 59. Data: 2005-06-01 18:40:20
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Tenar" <t...@k...org>

    > Na jakiej więc podstawie uważasz, ze Klasty się przyjmą?

    Choćby na podstawie wielu rozmów z rolnikami na ten temat.
    Byliśmy o krok od rozpoczęcia tworzenia klastrów w dwóch gminach w ramach
    programu Leader+. Brak ustawy był jednym z głównych przyczyn rezygnacji tzw.
    "beneficjenta koncowego" (w nocy w przeddzień złożenia wniosku).
    Istnieją też inne przesłanki (teoretyczne i praktyczne).

    > > Umowa miedzy kim, a kim?
    >
    > A odbiorcą. Taż ktoś to musi odbierać.
    >
    > > Chcesz kazdą transakcję sprzedaży poprzedzać spisaniem umowy?
    >
    > Nie, podpiszę raz na początku sezonu umowę i bedę dostarczał partiami.

    Na przykład w sklepie z miejscową zywnością.
    "Chce pan słoik dżemu? To proszę podpisać umowę że jak panu zaszkodzi, to pozwie
    pan tych a tych ludzi w takich proporcjach ....."

    > No to właśnie dla tego umowa jest pomiędzy grupą dostawców, a odbiorcą.
    > Grupę dostawców reprezentuje stowarzyszenie. Kwestia rozwiązania
    > pełnomocnictw, by wszyscy nie musieli podpisywać tych umów. Ale to jest
    > do zrobienia.

    Taki wariant jest do zrealizwania zgodnie z ustawą.
    Takie stowarzyszenie może dodatkowo pełnić inne funkcje będąc jednostką
    koordynującą, lub koordynująco-rozliczeniową. Chcemy jednak także umozliwić
    powstawanie małym klastrom, dla których nawet założenie stowarzyszenia jest zbyt
    kosztowne.

    > Znowu przykładem rozwiązania takich problemów są prawa autorskie i
    > stowarzyszenia ZAiKS, STOART i ZPAV. Przyjrzyj się, jak to tam działa.

    No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się godzić.

    > Ten projekt jest potwornie elastyczny.

    Bo my nie chcemy stwarzać barier, tylko wręcz odwrotnie.

    > Jak pisałem o zysku, to Ty
    > napisałeś, ze od przychodu. Teraz piszę o przychodzie, to Ty piszesz o
    > zysku. :-)

    Dokładne brzmienie przepisu:
    "Umowa przedsięwzięcia zawiera w szczególności:
    ...
    2) procentowy udział każdego uczestnika przedsięwzięcia w cenie sprzedaży, albo
    inny sposób określenia udziału w pożytkach z realizacji przedsięwzięcia"


    > Na zdrowy rozsądek, to sprzedaż jest wprost proporcjonalna do ilości
    > dostarczonej kapusty. Przynajniej w pierwszym przybliżeniu. Tak więc
    > uważam, że prościej i łatwiej tę należność odnieść do wysokości dostaw,
    > niż do sprzedaży. Bo wysokość dostaw rolnicy znają, a sprzedaży nie.

    Istnieją argumenty w jedną i drugą stronę - to wiąże się ściśle z procentami o
    których wyżej. My uważamy, że rozwiązanie z proporcjami od ceny sprzedaży jest
    najbardziej uniwersalne.

    > Jeśli to wszystkie ograniczenia to po prostu podpisujemy umowę
    > wielostronną pomiędzy grupą dostawców, z których każdy odpowiada w
    > jakimś tam z góry założonym procencie, a odbiorcą, który zapłaci po
    > sprzedaży towaru z prawem zwrotu niesprzedanej części [...]

    A jak sprzedają w sklepie?
    Chcemy stworzyć warunki dla podejmowania najróżniejszych przedsięwzięć.
    Każdy pomysł jaki podajesz jest w porzadku dla jakiegoś konkretnego
    przedsięwzięcia. A w innym może byc barierą. Stworzenie czegoś uniwersalnego, co
    może mieć różne realizacje jest możliwe, pozyteczne i nie stwarza żadnych
    komplikacji prawnych (nie ingerujemy w prawo podatkowe, a postulaty dotyczące
    prawa cywilnego są związane raczej z zastosowaniem pewnych norm niż ich
    wprowadzaniem). Zadam więc pytanie: dlaczego uważasz, ze ta ustawa jest
    niepotrzebna?
    Nawet jeśli przyjąć przewrotny argument (z którym też się spotkałem), że my
    złudnie uważamy iż przepisami prawa coś można zmienić w gospodarce - to skoro
    nasze przekonania podziela tak wielu rolników, to dlaczego nie dać im tego
    "placebo"?

    > Wiesz, pojęcie "łatwiejszego kształtowania polityki" jest na tyle
    > nieostre, ze nie będę dyskutował.

    Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
    przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono szanse
    rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski Klaster
    Górniczo Hutniczy".

    > Powiedz, czego się jeszcze Twoim zdaniem bez tego klastra zrobić nie da.

    Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem zbudować
    szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić biznes?
    Skoro to takie proste, to należałoby uznać ich za stado baranów - bo o tym że
    małe gospodarstwa w pojedynkę nie przetrwają wiedzą już wszyscy.

    > Co nie znaczy, ze nie moga nimi być. Tym bardziej, ze stowarzyszenie nei
    > ma brać bezpośredniego udziału w samej umowie, a jedynie być podmiotem
    > konsolidujacym grupę rolników, ich przedstawicielem mającym na celu
    > ułatwić negocjacje.

    Jak już wspomniałem - opisane przez Ciebie rozwiazanie jest jednym z możliwych
    wariantów realizacji klastra. Tak jest zorganizowana "Dolina Lotnicza", którą
    eksperci z naszego rządu uważają za klaster (a z czym ja stanowczo się nie zgadzam).

    > > Chodzi o to, by chlop byl uczestnikiem rynku.
    >
    > Co zatem ma do rzeczy prawo do wystawiania faktur?

    Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
    A bazar to niezupełnie to samo co rynek.

    > > Z tym mlekiem to z pewnoscia przesadziles.
    >
    > Nie. Wojna sie zaczyna, jak jest w plastikowej butelce typu PET, bo ta
    > jest niedopuszczona do kontaktu z tłuszczem. Chcesz adresy sklapów z
    > mojej okolicy? Ja po tych sklepach od czasu do czasu jeżdżę, wiec widzę.

    Powiedz tylko z jakiej okolicy pochodzisz, bo u nas na Podkarpaciu to owszem -
    miód można spotkać. Warzywa i owoce też, ale nabiał to jest z drugiego krańca
    Polski (we wsi z której pochodzę kiedyś każdy rolnik miał conajmniej jedną krowę
    - teraz jest może jedna na 20 gospodarstw). Obrót na wsi odbywa się najczęściej
    "po sąsiedzku" z pominięciem sklepu (co jak mi się zdaje zaniża i tak mizerny
    PKB w naszym kraju ;-))

    > A czemuż to? Od kiedy to opakowanie wyrobu jest zwiazane z jego
    > przetwarzaniem? Przecież wojna jest o zakaz przetwarzania, a nie
    > pakowania.

    Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować jabłka w
    woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

    > > A cos sie Ty tak uparl na to stowarzyszenie.
    >
    > Bo forma prawna stowarzyszenia już jest, a klastra nie ma. To główny
    > argument. Po za tym nic by mi te klasty nie przeszkadzały. Ale jak
    > stworzysz klaster, to bedzie trzeba całą masę ustaw do tego dowiązać.
    > Prawo cywilne, podatkowe, karne. To wcale nei jest takie proste. Bez
    > potrzeby bym tego w żadnym wypadku nie robił to ostateczność.

    Nie będzie żadnych dodatkowych ustaw.
    Jak już wspomniałem - zrobiliśmy wszystko co można by nie ingerować w istniejące
    prawo.
    Dlatego między innymi zrezygnowaliśmy z nadania klastrowi podmiotowości prawnej
    a nawet zdolności prawnej (wspomniane europejskie zgrupowanie interesów
    gospodarczych takowe posiada). Chcemy ułatwić współdziałania istniejącym
    podmiotom, a nie tworzyć nowe.
    Zmiany w innych ustawach, jakie posłowie nam dopisali to uwzględnienie klastrów
    w zadaniach ARiMR.
    Klastry wiejskie (a raczej "grupy przedsiębiorstw rodzinnych") są wolnorynkową
    alternatywą dla "grup producenckich". Po coś te grupy stworzono. Wszystkie
    argumenty za nimi są ważne, ale klastry nie posiadają ich wad, które
    doprowadziły do klapy tego pomysłu.
    Nawiasem mówiąc - grupy producencki można zakładać na bazie stowarzyszeń (choć
    akurat nie to stanowi o ich słabości). Rozbawili mnie przedstawiciele jednej z
    grup, gdy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa opowiadali, jak można obejść ustawę
    zakładając dodatkowo spółkę i przerzucając obrót między spółką i stowarzyszeniem.

    > Mnie się wydaje, że to Wy chcecie rozszerzenia tego w nieskończoność.
    > Dla mnie te środki, to cukier, pieprz, sól, przyprawy, ciepło i
    > mrożenie.

    My nie chcemy tu niczego "rozszerzać". Cieszymy się, że te przepisy zmieniono (a
    ponieważ publicznie wielokrotnie o to apelowaliśmy - nie jest wykluczone, że
    mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie marginalny.

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 60. Data: 2005-06-01 21:06:24
    Temat: Re: klastry wiejskie
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
    news:0b1e.00000887.429e0113@newsgate.onet.pl...

    > Choćby na podstawie wielu rozmów z rolnikami na ten temat.
    > Byliśmy o krok od rozpoczęcia tworzenia klastrów w dwóch gminach w
    ramach
    > programu Leader+. Brak ustawy był jednym z głównych przyczyn
    rezygnacji tzw.
    > "beneficjenta koncowego" (w nocy w przeddzień złożenia wniosku).
    > Istnieją też inne przesłanki (teoretyczne i praktyczne).

    Pierwsza rzecz która mnie razi to ta rezygnacja beneficjenta w noc
    poprzedzajacą. To on sie z choinki urwał? Taż ustawa, to nie znikajacy
    punkt. To, ze jej nie ma jest dość powszechnie znanym faktem.

    A druga sprawa, to czy sądzisz, że gdyby zamiast Klastrów powstały
    Stowarzyszenia "Klastry", to poparcie by zmalało?

    > Na przykład w sklepie z miejscową zywnością.
    > "Chce pan słoik dżemu? To proszę podpisać umowę że jak panu zaszkodzi,
    to pozwie
    > pan tych a tych ludzi w takich proporcjach ....."

    Co Ty? Takie rzeczy wynikają z ustawy. Za produkt niebezpieczny
    odpowiada wytwórca na podstawie samej ustawy i do tego umowa nie jest
    potrzebna - vide art. 449(1) kc. Umowa jest nam potrzebna, jak chcemy
    sie ze sklepem dogadać, że mu będziemy wozić ten drzem przez rok, po 10
    słoików tygodniowo, przy czym 70% będzie pochodziło od jednego rolnika,
    20% od drugiego a 10% od trzeciego. Pisząc o ewentualnych
    odszkodowaniach myślałem o skutkach niedostarczenia przez jednego z
    rolników którejś transzy i ewentualnych skutkach niewywiązania się z
    umowy. Zatem z powodzeniem wystarczy jedna umowa w roku.
    >
    > Taki wariant jest do zrealizwania zgodnie z ustawą.
    > Takie stowarzyszenie może dodatkowo pełnić inne funkcje będąc
    jednostką
    > koordynującą, lub koordynująco-rozliczeniową. Chcemy jednak także
    umozliwić
    > powstawanie małym klastrom, dla których nawet założenie stowarzyszenia
    jest zbyt
    > kosztowne.

    A załozenie klastra nie bedzie dla nich zbyt kosztowne?
    >
    > No właśnie - to przykład narzutów na które nie wszyscy chcą się
    godzić.

    Jakich znowu narzutów i kto się z tym nie chce godzić?
    >
    > Dokładne brzmienie przepisu:
    > "Umowa przedsięwzięcia zawiera w szczególności:
    > ...
    > 2) procentowy udział każdego uczestnika przedsięwzięcia w cenie
    sprzedaży, albo
    > inny sposób określenia udziału w pożytkach z realizacji
    przedsięwzięcia"

    No to po co ten punkt? Taż wystarczy napisać:
    "2) określa udział w pozytkach z realizacji przedsięwzięcia."

    Ale jak to w ten sposób ujmiesz, to po prostu zrobisz spółkę cywilną
    dostawców i odbiorców. )Pamietaj, ze właśnie takie było pierwotne
    przeznaczenie spółki cywilnej w prawie cywilnym. Wspólka budowa mostu.
    Wspólna sprzedaż kartofli. To dopiero za komuny, gdy rozwalono spółki
    osobowe w Kodeksie Handlowym jako niezgodne z załozeniami ustrojowymi na
    siłę zaczęto używać tych spółek cywilnych. Przyjrzyj się tej instytucji.

    > Istnieją argumenty w jedną i drugą stronę - to wiąże się ściśle z
    procentami o
    > których wyżej. My uważamy, że rozwiązanie z proporcjami od ceny
    sprzedaży jest
    > najbardziej uniwersalne.

    Nad gustem nie dyskutuję :-)
    >
    > A jak sprzedają w sklepie?
    > Chcemy stworzyć warunki dla podejmowania najróżniejszych
    przedsięwzięć.
    > Każdy pomysł jaki podajesz jest w porzadku dla jakiegoś konkretnego
    > przedsięwzięcia. A w innym może byc barierą. Stworzenie czegoś
    uniwersalnego, co
    > może mieć różne realizacje jest możliwe, pozyteczne i nie stwarza
    żadnych
    > komplikacji prawnych (nie ingerujemy w prawo podatkowe, a postulaty
    dotyczące
    > prawa cywilnego są związane raczej z zastosowaniem pewnych norm niż
    ich
    > wprowadzaniem). Zadam więc pytanie: dlaczego uważasz, ze ta ustawa
    jest
    > niepotrzebna?
    > Nawet jeśli przyjąć przewrotny argument (z którym też się spotkałem),
    że my
    > złudnie uważamy iż przepisami prawa coś można zmienić w gospodarce -
    to skoro
    > nasze przekonania podziela tak wielu rolników, to dlaczego nie dać im
    tego
    > "placebo"?

    Wiesz, nieodparcie odnoszę wrażenie, że usilnie chcesz mnie przekonać,
    że uda wam sie stworzyć skrzyzowanie spółki prawa handlowego (by rolnicy
    nie odpowiadali za nic), z spółką osobową (bo prościej prowadzić), ze
    stowarzyszeniem (by nie prowadziło działaności gospodarczej) oraz
    spółdzielnią (by wszyscy mogi rządzić) Poważnie obawiam się, ze ten
    eksperyment się ne powiedzie, bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do
    d...
    >
    > Ale warto o tym dyskutować, gdyż na wspieranie klasteringu UE zamierza
    > przeznaczyć w Polsce niebotyczne kwoty. I ja wolę by za nie stworzono
    szanse
    > rozwoju przedsiębiorczości wiejskiej, niż wspierano "Górnośląski
    Klaster
    > Górniczo Hutniczy".

    Czyli dało się ten klaster jednak bez ustawy stworzyć? Popatrz, wychodzi
    na moje, że się da.
    >
    > > Powiedz, czego się jeszcze Twoim zdaniem bez tego klastra zrobić nie
    da.
    >
    > Odpowiem tak: skoro wszystko się da, to czemu rolnicy potrafiący razem
    zbudować
    > szkołę, wodociąg, chodniki itd nie jednoczą się, by razem robić
    biznes?
    > Skoro to takie proste, to należałoby uznać ich za stado baranów - bo o
    tym że
    > małe gospodarstwa w pojedynkę nie przetrwają wiedzą już wszyscy.

    Ale czemuTy mnie o to putasz. Ja mam zaledwie 4a, a juz z sąsiadami
    dwoma na spókę kupiliśmy kosiarkę spalinową, bo po kiego grzuyba nam
    trzy? W ramach współpracy ja koszę sąsiadowi trawę, a on mi od czasu do
    czasu przy samochodzie za darmo zrobi, bo ma sklep motoryzacyjny. Trzeci
    sąsiad jest budowlaniec i udziela się, jak potrzeba. I już mamy klaster.
    Ustawy na nie trzeba. Nie wiem, czemu rolnicy na to sami nie wpadli.
    Zaciekawiłeś mnie, więc przy najbliższej okazji popytam tu i tam. Z tego
    co wiem, to z jabłkami już wpadli, tylko to się po prostu pomoc
    sąsiedzka nazywa, a nie klaster i tyle. W kilku się skąłdają na
    ciężąrówkę i wożą jabłka na śląsk. U nas to w latach 80-tych tak
    działało.
    >
    > Jak już wspomniałem - opisane przez Ciebie rozwiazanie jest jednym z
    możliwych
    > wariantów realizacji klastra. Tak jest zorganizowana "Dolina
    Lotnicza", którą
    > eksperci z naszego rządu uważają za klaster (a z czym ja stanowczo się
    nie zgadzam).

    To: http://dolinalotnicza.pl/en/ ?
    I znowu stowarzyszenie? Popatrz, czyli nie odkryłem ameryki. Kurcze, ja
    chyba na eksperta rządowego wystartuję. :-)
    >
    > Nie ma faktury - nie ma sprzedazy - chyba że na bazarze.
    > A bazar to niezupełnie to samo co rynek.

    Nie rozumiem. Ale jeśli to jakiś problem, to chyba o wiele prościej dać
    uprawnienia rolnikom do wystawiania tych faktur, niż tworzyć jakiegoś
    potworka prawnego.
    >
    > Powiedz tylko z jakiej okolicy pochodzisz, bo u nas na Podkarpaciu to
    owszem -
    > miód można spotkać. Warzywa i owoce też, ale nabiał to jest z drugiego
    krańca
    > Polski (we wsi z której pochodzę kiedyś każdy rolnik miał conajmniej
    jedną krowę
    > - teraz jest może jedna na 20 gospodarstw). Obrót na wsi odbywa się
    najczęściej
    > "po sąsiedzku" z pominięciem sklepu (co jak mi się zdaje zaniża i tak
    mizerny
    > PKB w naszym kraju ;-))

    Nowy Sącz. U nas podobnie sie dzieje.
    >
    > Byc może masz rację. Ale wiem, że sadownicy którzy chcieli pakować
    jabłka w
    > woreczki foliowe z nadrukiem musieli założyć spółkę.

    Myślę, ze nie z tego powodu, że jabłka do worków wkładali.
    >
    > Nie będzie żadnych dodatkowych ustaw.
    > Jak już wspomniałem - zrobiliśmy wszystko co można by nie ingerować w
    istniejące
    > prawo.
    > Dlatego między innymi zrezygnowaliśmy z nadania klastrowi
    podmiotowości prawnej
    > a nawet zdolności prawnej (wspomniane europejskie zgrupowanie
    interesów
    > gospodarczych takowe posiada).

    Jeśli to nie ma podmiotowości parwnej, nie ma zdolności parwnej, nie ma
    kapitału, nie ma zarządu - to tego po prostu nie ma! O czym my
    dyskutujemy?
    >
    > My nie chcemy tu niczego "rozszerzać". Cieszymy się, że te przepisy
    zmieniono (a
    > ponieważ publicznie wielokrotnie o to apelowaliśmy - nie jest
    wykluczone, że
    > mamy w tym swój udział). Kwestia interpretacji "środków" jest zupełnie
    marginalny.

    Do czasu, jak ktoś nie zacznie produkować paliwa z biokomponentów
    upierając się, że to produkcja rolnicza.

strony : 1 ... 5 . [ 6 ] . 7 . 8


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1