Tenar napisał(a):
>>No to je podaj. Podyskutujemy. Bo na razie, to te argumenty są jak Yeti.
>>Wszyscy chcą wierzyć, ze są, ale nikt nie widział.
> Caly czas podaje.

to ja dołącza do grona głupich prawników, ale jakoś ich nie widzę

KG

do góry

Tenar napisał(a):
>>I - jak rozumiem - lokalny rynek zbytu gwarantuje opłacalność produkcji
>>kapusty dla każdego chętnego, prawda? [...]
>
>
>
> A skad te wnioski - mozna wiedziec?
> Nam nie chodzi o nic innego, jak o stworzenie warunkow dla rolnikow
> podejmujacych dzialania wykraczajace poza dostarczanie "surowca rolniczego".
> Z drugiej strony efektem powinno byc to, ze przedsiebiorcy angazujacy sie w
> przedsiewziecia na wsi tworza zwiazki z rolnikami budujac rozwijajaca sie
> strukture gospodarcza majaca wplyw na rozwoj calej spolecznosci lokalnej.


Nie ma żadnego zakazu podejmowania działań przekraczających działalność
rolniczą. Tylko trzeba - przy okazji takiej działalności - płacić
podatki. I sądzę, że tu pies jest pogrzebany. Jeżeli - już nie rolnik -
bedzie musiał płacić to samo, co każdy inny przedsiebiorca, zaczną się
schody i lament o prześladowaniu rolników, którzy chcieli tylko sobie po
kraju pojeździć i sprzedawać swoje dobra.



>>Podstawą dzisiejszej działalności gospodarczej jest w 99 %
>>specjalizacja. Rolnik gania kapustę po polu, odsprzedaje pośrednikowi,
>>który gania za odbiorcami. Odbiorcą może być bar, sklep albo
>>przetwórnia. I łańcuch pokarmowy dalej się klonuje.
>>
>>Oczywiście nikt nikomu nie zabrania porozumienia miedzy producentami np.
>>bigosu czy słoików (no może za wyjątkiem tego, co nazywa się trustem).
>>Ale wprowadzenie nowej ideologii i nazywanie tego klastrem jest - moim
>>zdaniem - dość dużym naduzyciem.
>
>
> A czymze jest powyzszy opis jak nie ideologia?

Nie jest ideologią - jest kolejnym etapem ewolucji, wypracowanym przez
wieki. Specjalizacja na kazdym etapie transferu dóbr, niezaleznie od
tego, czym są te dobra.

> Z jakich to powodow rolnik nie moze w Polsce sprzedawac przetworzonej zywnosci -
> jesli nie z powodu ideologii?
> Nawiasem mowiac - ostatnio dokonano zmian w ustawie o VAT, ktora tworzy pewna
> furtke w tym zakresie (niewykluczone, ze pod wplywem naszych argumentow).
> Czy to nie ideologia nakazuje traktowanie wolnego rynku jako obszaru
> wspolzawodnictwa niezaleznych podmiotow (wbrew rozsadkowi i stosowanej praktyce,
> ale za to w interesie duzych koncernow)?

Słucham? Chciałbyś ustawowej wyłączności na sprzedaż artykułów rolnych? ;-)

> Jaki jest wreszcie pozaideologiczny powod, dla ktorego prawnicy twierdza iz
> doktryna nie pozwala na funkcjonowanie podmiotow gospodarczych bez wspolnego
> kapitalu lub solidarnej odpowiedzialnosci?

Tu akurat nie chcę zabierac głosu, ale wieloletnie doświadczenie
podpowiada mi, że przyjaźń i współdziałanie kończą się w momencie
podzialu pieniędzy. A jeszcze szybciej w przypadku podziału strat.


> Argumentuje sie, ze te struktury moglyby stac sie beneficjentem unijnej pomocy.
> Dla niektorych najwyrazniej nie do przebolenia jest to, ze jakies pieniadze
> moglyby posluzyc rozwojowi lokalnej spolecznosci, miast trafic do kieszeni
> ekspertow od doradzania, tworzenia planow rozwoju, konkursow i opracowan.
> Na wspieranie klastrow w Polsce wydano juz miliony. A pojda pewnie miliardy.
> A my nie chcemy, by wspierano klastry, tylko by stworzono warunki ich rozwoju na
> terenach wiejskich.
> Ot i caly nasz grzech.

A jeśli mogą, niech ssą z Brukseli tyle, ile się da. Byleby nie kosztem
np. rozwoju ogólnej infrastruktury.

>
>
>>Zresztą spójrz np. na dalekowschodnie "klastry" hi-tech. One z pozoru
>>działają tak, jak Ty opisałeś. Ale faktycznie są to jedynie doraźne,
>>czasami dość długo trwające, ale jednak jedynie porozumienia między
>>niezaleznymi przedsiębiorcami.
>
>
> W poczatkowej fazie rozwoju, klastry ograniczaly sie do luznych porozumien.
> Obecnie norma jest powstawanie silniejszych (sformalizowanych) zwiazkow.
>

To o co walczycie. Bo ja już straciłem wątek.

>
>>I pamiętaj, że podstawowym celem każdej działalności gospodarczej jest
>>zysk, a nie ideologia.
>
>
> Problem w tym, ze kazda teoria ekonomiczna moze byc powiazana z jakas ideologia.
> Nawet Twoja wypowiedz o zysku moze byc zinterpretowana w rozny sposob.
> Nawet jesli ktos z tytulu uczestniczenia w klastrze bedzie mial mniejszy zysk
> jednostkowy, ale obnizy koszty, uzyska latwiejszy dostep do rynku zbytu,
> wykorzysta w wiekszym stopniu dostepne zasoby i zyska renome dostawcy zdrowej i
> stosunkowo taniej zywnosci, to w sumie mu sie to oplaci.

|Czy to znaczy, że te jajka, ktore kupuję w Warszawie w sklepie za
rogiem powstały wbrew ideologii klastra? I że ten rolnik, który
zainwestował kupę szmalu chociażby w opakowania na jajka ometkowane
znakiem zdrowej żywności itede itepe jest pasożytem na zdrowej tkance
chłopstawa polskiego?? Naprawde nie rozumiem.

> Chlop dzialajacy w pojedynke zawsze bedzie pomiatany. I oni juz o tym wiedza
> doskonale.
>
>

Zgadza się. Ale namówić tego samego chłopa do wejścia w jakąkolwiek
wspólną inicjatywę z moich doświadczeń graniczy z cudem.


M.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.000009b9.429a2b06@newsgate.onet.pl...

> A konkretnie to jaka spolka?
> Przypominam: brak solidarnej odpowiedzialnosci i rolnik pozostaje
rolnikiem.

A kto będzie za te transkacje odpowiadał? No siły ludzkiej nie ma i ktoś
musi. Albo klaster, albo rolnik. Najbliższe takiemu wyobrazeniu jest
stowarzyszenie producentów. Nagrywa kontrakt, ale stroną nie jest ono,
tylko rolnicy. Z tym, że rolnicy ponoszą odpowiedzialność za wywiazaznie
sie z umowy. Można spokojnie ją tak zrobić, ze każdy w swoim zakresie,
czyli zakąłdajac ten przklad z bigosem i kilku rolników, to każdy z nich
odpowiada za dostawę w jakimś tam terminie jakiejs tam ilości kapusty.
>
> To juz blizej. Ale taka umowa nie zapewnia dostatecznego
bezpieczenstwa obrotu.
> Chcemy przeciez by barman rozliczyl sie tylko ze sprzedanego bigosu (a
nie od
> kupionej kapusty), a rolnik mial podstawy wierzyc w rzetelnosc
rozliczen.

No ale wówczas ryzyko przenosisz na rolnika. Bo jak barman narobi tego
bigosu bądź ile, nie sprzeda połowy i będzie musiał wywali, to wówczas
barman jest czysty, bo wyjdzie pewnie na zero, ale rolnik nie będzie
mieć ani kapusty, ani pieniędzy.

> Jesli z kolei kapusta bedzie niedobra, to w jaki sposob ustalic
odpowiedzialnosc
> rolnika?
> Udzial w grupie ma zapewnic bezpieczenstwo stronom tego typu umow
(lacznie z
> koncowym odbiorca). To wcale nie jest latwe.
> Ten przyklad z bigosem jest stosunkowo prosty. Zwiazki gospodarecze w
grupie
> moga byc o wiele bardziej zlozone.

No to właśnie stowarzyszenie jest lekarstwem na to. Dla naszego
przykładu.

Mamy Stowarzyszenie Producentów Kapusty [SPK] zrzeszające 50 rolników.
Mamy również Związek Barmanów [ZB] zrzeszających tych właścicieli
lokali. Zarządy jednego i drugiego stowarzyszeni schodzą się i ustalają,
że załóżmy jest dwóch producentów bigosu mogących odbierać kapustę - A i
B - którzy dają różne ceny, mają różne warunki odbioru (jeden chce
foliowaną) no i mają różne siedziby. Teraz robimy zebranie SPK. 30
rolników chce na wynegocjowanych warunkach dostarczać kapustę do
producenta A, a 10 do B. A więc zawierane są odpowiednie umowy pomiędzy
A i B. Rola SPK to doradztwo oraz koordynacja, czyli ustalenie kto i
kiedy, by nagle u producenta A nie zwalono całego kontyngentu w 2 dniu
kampanii. W umowie jest kto i kiedy ma ile dostarczyć.

Pozostałe 10 rolników może sprzedać kapustę na rynku. Może się okazać,
że któryś z tych, co podpisali umowy nie będzie mógł dostarczyć kapusty,
bo mu zjadły motyle. Wówczas można wziąć od tych niezdecydowanych. Ale
oni będą chcieli drożej. No i teraz dochodzimy do sedna, czyli
rozliczeń.

Jest kilka możliwości:

1) A płaci za każdą dostawę dostawcy - ale wówczas są kłopoty, bo jak to
ma być z zysku, a produkcja jest ciągła, to tak naprawdę nie wiadomo z
czyjej kapusty jest dana porcja. A ceny pewnie się wahają.

2) A płaci stowarzyszeniu należną część zysku, a Stowarzyszenie płaci
rolnikom, z tym, że:

- możemy stopniowo płacić każdemu, stosownie do udziału w spodziewanym
zysku - co spowoduje kłopot, jak ktoś nie dostarczy kapusty, a już
trochę kasy wcześniej weźmie;

- możemy zarządzać kasą, i podzielić po kampanii - pewniejsze, ale
rolnik dostanie późno pieniądze.

3) A płaci stowarzyszeniu po zakończeniu kampanii - ale to ryzyko, ze A
splajtuje i rolnicy nic nie dostaną.

Moim zdaniem najrozsądniejsze jest drugie rozwiązanie, przy czym już nie
wiem, w której z zaproponowanych wersji. może pośrednia, czyli wypłata
jakiś tam zaliczek. Choć to też ryzykowne, bo jak jednak ktoś nie
zapłaci, to wówczas pozostali rolnicy mogą popłynąć.

do góry

Projekt przewiduje dwie kwestie, ktorych nie da sie wprowadzic inaczej jak droga
ustawy. Obie zwiazane z ochrona sprzedajacego wspolny produkt grupy:
1. Proporcjonalna odpowiedzialnosc. Na fakturze mozna umiescic proporcje.
W przykladzie z bigosem moze to byc bez sensu. Ale jesli ktos fakturuje tony
jablek, ktore zostaly zebrane z kilku sadow i po zapakowaniu sprzedane, to moze
na fakturze umiescic proporcje: Kowalskiego: 20%, Malinowski 70%, Nowak 10%. W
tej proporcji sa dzielone przychody i w tej proporcji rozklada sie
odpowiedzialnosc.
2. Mozliwosc zmniejszenia obrotu wyliczanego w celu ustalenia granicy 800 tys,
po przekroczeniu ktorej obowiazuje pelna ksiegowosc. W powyzszym przykladzie
jesli fakture wystawil Nowak na kwote 10tys, to jego obrot do celow rachunkowych
i podatkowych wynosi 10tys, ale wyliczajac granice przy ktorej musi wejsc w
pelna ksiegowosc - przyjmuje jedynie 1 tys.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > A konkretnie to jaka spolka?
> > Przypominam: brak solidarnej odpowiedzialnosci i rolnik pozostaje
> rolnikiem.
>
> A kto będzie za te transkacje odpowiadał? No siły ludzkiej nie ma i ktoś
> musi. Albo klaster, albo rolnik.

Kazdy za siebie - proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze sprzedazy.

> No ale wówczas ryzyko przenosisz na rolnika. Bo jak barman narobi tego
> bigosu bądź ile, nie sprzeda połowy i będzie musiał wywali, to wówczas
> barman jest czysty, bo wyjdzie pewnie na zero, ale rolnik nie będzie
> mieć ani kapusty, ani pieniędzy.

Oczywiscie takie ryzyko istnieje. Ale zwiazki w grupie je minimalizuja.

> Mamy Stowarzyszenie Producentów Kapusty [SPK] zrzeszające 50 rolników.
> Mamy również Związek Barmanów [ZB] zrzeszających tych właścicieli
....

Nie bez przyczyny rozszerzyles ten prosty przypadek na wiele podmiotow. Zdajesz
sobie sprawe, ze zbudowanie tak kosztownej i zlozonej struktury dla glupiego
bigosu jest bez sensu. My nie chcemy stworzyc mozliwosci dla takiej czy innej
transakcji. Chcemy stworzyc warunki dla zawiazywania roznych przedsiewziec tego
rodzaju. Ta struktura musi byc "lekka" z latwa mozliwoscia wejscia i wyjscia.
Stowarzyszenie moze byc zawiazane jako struktura pomocnicza (jednostka
koordynujaco rozliczeniowa). Ale nie chcemy tego wymuszac (doswiadczenia grup
producenckich powstalych na bazie stowarzyszen wskazuja ze nie jest to najlepsze
rozwiazanie)..

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Nie ma żadnego zakazu podejmowania działań przekraczających działalność
> rolniczą. Tylko trzeba - przy okazji takiej działalności - płacić
> podatki. I sądzę, że tu pies jest pogrzebany.

Nie chodzi o podatki, tylko o ZUS.

> Jeżeli - już nie rolnik -
> bedzie musiał płacić to samo, co każdy inny przedsiebiorca, zaczną się
> schody i lament o prześladowaniu rolników, którzy chcieli tylko sobie po
> kraju pojeździć i sprzedawać swoje dobra.

To co proponujesz?
Bo na razie znam dwa równie rewelacyjne projekty:
- Platformy Obywatelskiej - renty socjalne
- Banku Swiatowego - wykup ziemii i przegonienie 8 mln ludzi ze wsi do miasta


> > A czymze jest powyzszy opis jak nie ideologia?
>
> Nie jest ideologią - jest kolejnym etapem ewolucji, wypracowanym przez
> wieki. Specjalizacja na kazdym etapie transferu dóbr, niezaleznie od
> tego, czym są te dobra.

Ewolucja? Bardzo ciekawe. Co prawda mówi się niekiedy o "wyścigu szczurów", ale
chyba nie z tego względu ekonomia kojarzy Ci się z biologia?



> Słucham? Chciałbyś ustawowej wyłączności na sprzedaż artykułów rolnych? ;-)

A skad te wnioski?

> > Jaki jest wreszcie pozaideologiczny powod, dla ktorego prawnicy twierdza iz
> > doktryna nie pozwala na funkcjonowanie podmiotow gospodarczych bez wspolnego
> > kapitalu lub solidarnej odpowiedzialnosci?
>
> Tu akurat nie chcę zabierac głosu, ale wieloletnie doświadczenie
> podpowiada mi, że przyjaźń i współdziałanie kończą się w momencie
> podzialu pieniędzy. A jeszcze szybciej w przypadku podziału strat.

Znowu: skad wniosek o tym, ze przyjazn ma zastapic odpowiedzialnosc?

> A jeśli mogą, niech ssą z Brukseli tyle, ile się da. Byleby nie kosztem
> np. rozwoju ogólnej infrastruktury.

No oczywiscie. Niech ssa. Zdaje sie, ze skladka roczna Polski to ok 350
zl/obywatela? A moze ja wolalbym te pieniadze przeznaczyc na rozwoj
przedsiebiorczosci, zamiast na ekspertow od ukladania strategii?

> > W poczatkowej fazie rozwoju, klastry ograniczaly sie do luznych porozumien.
> > Obecnie norma jest powstawanie silniejszych (sformalizowanych) zwiazkow.
> >
>
> To o co walczycie. Bo ja już straciłem wątek.

Przeciez powtarzam na okraglo: o stworzenie warunkow rozwoju przedsiebiorczosci
na wsi. I uwazamy, ze klastry do tego celu najlepiej sie nadaja.

> Czy to znaczy, że te jajka, ktore kupuję w Warszawie w sklepie za
> rogiem powstały wbrew ideologii klastra? I że ten rolnik, który
> zainwestował kupę szmalu chociażby w opakowania na jajka ometkowane
> znakiem zdrowej żywności itede itepe jest pasożytem na zdrowej tkance
> chłopstawa polskiego?? Naprawde nie rozumiem.

Coz - niech juz tak zostanie.
Nie wszyscy musza wszystko rozumiec.

> > Chlop dzialajacy w pojedynke zawsze bedzie pomiatany. I oni juz o tym wiedza
> > doskonale.
>
> Zgadza się. Ale namówić tego samego chłopa do wejścia w jakąkolwiek
> wspólną inicjatywę z moich doświadczeń graniczy z cudem.
>
To ciekawe, bo ja takich cudów juz sporo widzialem.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik Tenar napisał:

>>A kto będzie za te transkacje odpowiadał? No siły ludzkiej nie ma i ktoś
>>musi. Albo klaster, albo rolnik.
>
>
> Kazdy za siebie - proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze sprzedazy.
>

A jeśli do sprzedaży nie doszło, a trzeba zapłacić kupującemu
odszkodowanie z tego tytułu?

>
>>No ale wówczas ryzyko przenosisz na rolnika. Bo jak barman narobi tego
>>bigosu bądź ile, nie sprzeda połowy i będzie musiał wywali, to wówczas
>>barman jest czysty, bo wyjdzie pewnie na zero, ale rolnik nie będzie
>>mieć ani kapusty, ani pieniędzy.
>
>
> Oczywiscie takie ryzyko istnieje. Ale zwiazki w grupie je minimalizuja.
>

Albo potęgują na skutek mnogości podmiotów. A że polski chłop pamiętliwy
jest, to zajęcie będą potem mieli głównie Twoi ulubieni prawnicy ;-)


> Nie bez przyczyny rozszerzyles ten prosty przypadek na wiele podmiotow. Zdajesz
> sobie sprawe, ze zbudowanie tak kosztownej i zlozonej struktury dla glupiego
> bigosu jest bez sensu. My nie chcemy stworzyc mozliwosci dla takiej czy innej
> transakcji. Chcemy stworzyc warunki dla zawiazywania roznych przedsiewziec tego
> rodzaju. Ta struktura musi byc "lekka" z latwa mozliwoscia wejscia i wyjscia.
> Stowarzyszenie moze byc zawiazane jako struktura pomocnicza (jednostka
> koordynujaco rozliczeniowa). Ale nie chcemy tego wymuszac (doswiadczenia grup
> producenckich powstalych na bazie stowarzyszen wskazuja ze nie jest to najlepsze
> rozwiazanie)..
>

Cały czas odnoszę wrażenie, że posługujesz się ideologią a nie myśleniem
biznesowym. Sytuacja, w której odpowiedzialność za jakiekolwiek
działanie jest rozmyta, a w zasadzie jej nie ma, nie sprzyja rozwojowi
gospodarczemu nawet najmniejszego regionu.

To już byle jaka spółdzielnia ma możliwość większej operatywności, niż
tak przedstawiony klaster. Proces decyzyjny się kłania.

M.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.00000a16.429a7f75@newsgate.onet.pl...
> Projekt przewiduje dwie kwestie, ktorych nie da sie wprowadzic inaczej
jak droga
> ustawy. Obie zwiazane z ochrona sprzedajacego wspolny produkt grupy:
> 1. Proporcjonalna odpowiedzialnosc. Na fakturze mozna umiescic
proporcje.
> W przykladzie z bigosem moze to byc bez sensu. Ale jesli ktos
fakturuje tony
> jablek, ktore zostaly zebrane z kilku sadow i po zapakowaniu
sprzedane, to moze
> na fakturze umiescic proporcje: Kowalskiego: 20%, Malinowski 70%,
Nowak 10%. W
> tej proporcji sa dzielone przychody i w tej proporcji rozklada sie
> odpowiedzialnosc.

Coś Ty? Art. 379 kc normuje takie rzeczy. Jest to świdczenei podzielne i
po prostu dzielisz je na odpowiednie części w umowie. Ale w ten sposób,
jak Nowak nie dostarczy jabłek, to odpowiada za to najbardziej
Malinowski, który będzie mógł ewentualnie Nowaka ciągać później po
sądach.

> 2. Mozliwosc zmniejszenia obrotu wyliczanego w celu ustalenia granicy
800 tys,
> po przekroczeniu ktorej obowiazuje pelna ksiegowosc. W powyzszym
przykladzie
> jesli fakture wystawil Nowak na kwote 10tys, to jego obrot do celow
rachunkowych
> i podatkowych wynosi 10tys, ale wyliczajac granice przy ktorej musi
wejsc w
> pelna ksiegowosc - przyjmuje jedynie 1 tys.

Czemu Nowak miał by fakturować wszystko. Każdy z nich wystawia fakturę
zgodnie z tym, co dostarczył.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:0b1e.0000001c.429ac09f@newsgate.onet.pl...

> Kazdy za siebie - proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze
sprzedazy.

No to po prostu mamy zobowiazanie podzielne i tyle, skoro sie na to
godzisz.
>
> Oczywiscie takie ryzyko istnieje. Ale zwiazki w grupie je
minimalizuja.

W zaproponowanym przez Ciebie przykładzie barman musiał by być idiotą,
żeby nie zawyżać kosztów.
>
> Nie bez przyczyny rozszerzyles ten prosty przypadek na wiele
podmiotow. Zdajesz
> sobie sprawe, ze zbudowanie tak kosztownej i zlozonej struktury dla
glupiego
> bigosu jest bez sensu. My nie chcemy stworzyc mozliwosci dla takiej
czy innej
> transakcji. Chcemy stworzyc warunki dla zawiazywania roznych
przedsiewziec tego
> rodzaju. Ta struktura musi byc "lekka" z latwa mozliwoscia wejscia i
wyjscia.
> Stowarzyszenie moze byc zawiazane jako struktura pomocnicza (jednostka
> koordynujaco rozliczeniowa). Ale nie chcemy tego wymuszac
(doswiadczenia grup
> producenckich powstalych na bazie stowarzyszen wskazuja ze nie jest to
najlepsze
> rozwiazanie)..

Nic celowo nie komplikowałem. Nie widzę żadnego bezsensu w tym co
napisałem. Tylko nie widzę powodu wprowadzania nowego tworu prawnego -
klastra - podczas gdy spokojnie można to obgonić starym zwykłym
stowarzyszeniem. Powiedz, czym się ten proponowany klaster różni od
stowarzyszenia?

do góry

> Nic celowo nie komplikowałem. Nie widzę żadnego bezsensu w tym co
> napisałem.

Tego Ci nie zarzucam. Chodzilo mi jedynie o to, ze Twoje rozwiazanie moze
(ewentualnie) pasowac do tego jednego przedsiewziecia - pod warunkiem, ze bedzie
ono na tyle duze by oplacalo sie tworzyc dwa stowarzyszenia.
A my chcemy stworzyc uniwersalna strukture w ktorej kazdy chetny moze
uczestniczyc w roznych przedsiewzieciach bez zbytnich komplikacji i z ryzykiem
ograniczonym do wlasnych dzialan.

> Tylko nie widzę powodu wprowadzania nowego tworu prawnego -
> klastra - podczas gdy spokojnie można to obgonić starym zwykłym
> stowarzyszeniem. Powiedz, czym się ten proponowany klaster różni od
> stowarzyszenia?

Roznic jest wiele.
Przede wszystkim dochód stowarzyszenia służy wyłącznie do realizacji celów
statutowych. Jesli rolnik pozostając rolnikiem miałby współpracować z
przedsiębiorcą poprzez stowarzyszenie, to powstałaby dość karkołomna konstrukcja.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry