Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.000007ef.4298d953@newsgate.onet.pl...

> Owszem. Najprostszym rodzajem konkurencji, ktory wystepuje wsrod
> wspolpracujacych podmiotow jest konkurencja o zasoby klastra.

Ekonomia nie była nigdy moim ulubionym przedmiotem, ale zaczynam się
gubić. Wczesniej pisałeś, że jedna z cech jest to, zę ten klaster nie ma
kapitału. Zarządu też nie ma To o jakie oni zasoby tam walczą. No bo ani
finansowe, ani osobowe. Zaczynam odnosić - być moze bezzasadnie - że sie
lekko zapętlasz w tych poglądach.
>
> Nie. TO wszystko zostalo dokladnie przeanalizowane.
> Zamiast zarzadzania przez struktury mamy zarzadzanie przez
przedsiewziecia.
> W obrebie klastra powstaja rozne przedsiewziecia, ktore moga byc
calkowicie
> niezalezne. Normalne czynnosci zarzadu dotycza przedsiewziec, a nie
calego
> klastra. A do tego wystarczy pelnomocnik.

No, jeszcze nie tak dawno pisałeś, że nie ma tam zarządu. Poza tym
pełnomocnik musi być do czegoś. Siły ludzkiej zatem nie ma i albo będzie
miał pełnomocnictwo od wszystkich i będzie po prostu prezesem zarządu
spółki osobowej, albo klaster bedzie miał osobowośc parwną i będzie
pełnomocnikiem tego klastra. To, że sie nie będzie prezes nazywał, tylko
pełnomocnik, to moim zdaniem mydlenie oczu. Ale moze jest za późno i ja
tego nei przysfajam. Mozesz tę koncepcję jakoś wyjaśnic w wersji "dla
blondynek"?
>
> Nawet jesli to jest powodowane "wstretem", to tym decyzjom trudno sie
dziwic.

No to teraz zgłupiałe do reszty. To Ty jako jak rozumiem jeden z
propagatorów tej teori nie wiesz, po co tę instytucję wymyślono? Rany
boskie! A my sie dziwimy, że takie ustawy z sejmu wychodzą.

> W czasie dyskusji nad projektem podalem taki przyklad.
> Przy drodze stoi bar, a za nim pole na ktorym chlop uprawia kapuste.
> Wlasciciel baru proponuje chlopu: bede bral kapuste w takich
ilosciach, jakie mi
> sa potrzebne, a w zamian daje 10% od sprzedazy bigosu.

Taż t karkołomny przykład i w dodatku kryminogenny. W opisanym
przykładzie naturalnym działaniem cokolwiek myślącego barmana będzie
zawyzenie kosztów popzrzez zatrudnienie w charakterzy doradcy do spraw
gotowania bigosu członka rodziny, co spowoduje, że zysk z bigosu będzie
zmierzał ku zeru, a dodatkowo pokątna odsprzedaż branej w dowolnej
ilości kapusty. Naturalną konsekwencją rolnik nie bedzie mial ani
kapusty, ani pieniędzy. A ze, nikt tym - zgodnei z Twoją teorią -
zarządzać nie bedzie, to nawet nikt nie zaprotestuje.

Czy masz jakiś inny perzykład?

> Cos takiego umozliwia nasz projekt, ktory zostal uznany przez rzad za
zbedny.

I mają u mnei za to potwornego plusa. Z tym, że ja bym raczej go uznał
nie tyle za zbędny, co po prostu szkodliwy i mogący powodować
bliżejnieokreślone zamieszanie w systemie parwnym poprzez wprowadzenie
nowego tworu.

> Pytam sie wiec przedstawiciela rzadu - czy widzi jakies inne
rozwiazanie dla tej
> konkretnej sytuacji?
> Zaproponowal spolke cywilna. Czyli chlop za mozliwosc sprzedazy
kapusty w troche
> lepszej cenie ma zostac zakladnikiem wszystkich dzialan barmana (o ZUS
nie
> wspominam)?
> Fundamentalna kwestia jest brak solidarnej odpowiedzialnosci.

Kogo i za co? BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem. Dogaduja
się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy - bo
pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I po
kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.

Jakbyś wiedział o jakimś miejscu w rządzie, to daj znać. Jak widzisz
pierwszą Twą wątpliwosć rozpracowałem.
>
> Jestem innego zdania. Oni nie tylko chca, ale wiele rzeczy robia
wspolnie.
> A klastry pomoga im podejmowac takie wspolne dzialania nastawione na
rynek.

Eee! moim zdaniem przesadzasz. Jest tyle mozliwości parwnego tego
rozwiazania, że wprowadzanie jakiegos nowego tworu nie ma sensu moim
zdaniem.
>
> > Czyli z tego powodu, że spółdzielnie się źle kojarzą, robimy
klastry.
>
> Pominales kwestie odpowiedzialnosci.

A jak chcesz w końcu tę odpowiedzialność rozłożyć? To podsune pomysł
oparty na obowiazującym parwie.

> Zle skojarzenia nie biora sie z niczego.
> A nawet gdyby tak bylo, to problem jest tak wazny, ze warto sie nim
zajac.
> Alternatywny program opracowany przez Bank Swiatowy przewiduje podobno
(wedlug
> jednego z przedstawicieli rzadu) przegonienie ok. 8 milionow ludzi ze
wsi do miast

I kalstry mają ich zatrzymać? To jakieś uprawiane czarnej magii
ekonomicznej.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.000007f5.4298db7e@newsgate.onet.pl...

> Ten argument slysze na okraglo.
> Niektorzy prawnicy sa tak zszokowani naszymi propozycjami, ze w ogole
zatracaja
> zdolnosc myslenia. Dziwnym trafem dotyczy to jedynie prawnikow
bedacych blisko
> wladzy.

Ja jestem raczej daleko, a jestem ne mniej zszokowany. :-)

> Na Podkarpaci nie udalo sie nam natrafi na ani jeden glos zdecydowanie
> przeciwny (mamy bardzo duzo pozytywnych opinii).

Ale w jakim środowisku masz to poparcie. Bo jak wpadnę do przedszkola,
to podejmuję sie 100% poparcia znaleźć do inicjatywy budowy chatki z
piernika na naszym rynku - co wcale nie jest moim zdaniem równoważne z
tym, ze iicjatywa taka ma sens.

Poza tym Ty mnei przekonaj argumentami merytorycznymi, a nie wciskaj, że
poza Tobą jeszcze 100 anonimowych osób tak uważa. I co z tego? Mozę to
100 sie myli?

> Niedawno byl w "Rzeczpospolitej" artykul pt. "Dwie Polski".
> I ja tez dostrzegam istnienie takich dwoch swiatow:
> swiat realnej gospodarki i realnych problemow i swiat doktrynerstwa,
> pozorowanych dzialan wielkich wizji i wspanialych eksperymentow
(przewaznie
> konczacych sie klapa).
> My pochodzimy z tego pierwszego swiata.

My, to znaczy Twórcy tych klastów? Jeszcze nie do końca rozumiem, o co
Ci chodzi z tą koncepcją, ale już zaczynam się przyłączać do tego
drugiego świata, cokolwiek by on nie reprezentował.

do góry

> Wczesniej pisałeś, że jedna z cech jest to, zę ten klaster nie ma
> kapitału. Zarządu też nie ma To o jakie oni zasoby tam walczą.

Napisalem, ze nie ma WSPOLNEGO kapitalu.
Prosty przyklad wszystko wyjasni.
W klastrze uprawiaja ziemniaki. Tu moze byc pelna wspolpraca.
Powstaje jednak dwa pomysly na ich sprzedaz. Ktos chce podpisac umowe z
supermarketem, a ktos inny wybudowac wytwornie frytek.
Jest szansa na zawiazanie sie dwoch przedsiewziec.
Oba konkuruja o zasoby: ziemniaki.
Jesli jedna z propozycji bedzie uznana za nieatrakcyjna - wogole sie nie zawiaze
(bo wiekszosc producentow jej nie poprze).

> No, jeszcze nie tak dawno pisałeś, że nie ma tam zarządu.

Nie ma zarzadu klastra.
Porownaj to do internetu.
Nie ma zarzadu, prezesa, a rozwija sie i powstaje mnostwo przedsiewziec
biznesowych w jego obrebie.

> Poza tym pełnomocnik musi być do czegoś.
> Siły ludzkiej zatem nie ma i albo będzie
> miał pełnomocnictwo od wszystkich i będzie po prostu prezesem zarządu
> spółki osobowej, albo klaster bedzie miał osobowośc parwną i będzie
> pełnomocnikiem tego klastra.

Pelnomocnictwo dotyczy przedsiewziecia.
Jesli powstanie przedsiewziecie sprzedazy ziemniakow do dupermarketu, to jego
uczestnicy musza wskazac kogos, kto to zorganizuje, podpisze kontrakty itd...
Tych, ktorzy zdecyduja sie na wytwornie frytek nic to nie obchodzi.
Oba przedsiewziecia moga jednak korzystac ze wspolnej marki, marketingu,
standardow organizacyjnych i rozliczeniowych.

> To, że sie nie będzie prezes nazywał, tylko
> pełnomocnik, to moim zdaniem mydlenie oczu. Ale moze jest za późno i ja
> tego nei przysfajam. Mozesz tę koncepcję jakoś wyjaśnic w wersji "dla
> blondynek"?

Mysle, ze problemy z jej zrozumieniem biora sie wylacznie z braku rozroznienia
klastra i przedsiewziecia.

> > Nawet jesli to jest powodowane "wstretem", to tym decyzjom trudno sie
> dziwic.
>
> No to teraz zgłupiałe do reszty. To Ty jako jak rozumiem jeden z
> propagatorów tej teori nie wiesz, po co tę instytucję wymyślono? Rany
> boskie! A my sie dziwimy, że takie ustawy z sejmu wychodzą.

A skad takie wnioski?
Ja wiem, ze chlopi nie chca tworzyc spoldzielni (to wiedza wszscy, ktorzy maja
cos wspolnego ze wsia).
Ty twierdzisz, ze to wynik "wstretu", a ja - ze jest to racjonalne i to czy za
tym racjonalizmem jest wstret nie ma znaczenia.
A co do jakosci ustaw, to moglbym wiele napisac na ten temat.
Jestem zszkowany procedura tworzenia ustaw w Polsce, ktora mam moznosc z bliska
obserwowac. Przy takiej organizacji sejm nie ma mozliwosci tworzenia dobrego
prawa. Gdyby mi ktos opowiedzial - jak to funkcjonuje, to trudno byloby mi w to
uwierzyc.


> > W czasie dyskusji nad projektem podalem taki przyklad.
> > Przy drodze stoi bar, a za nim pole na ktorym chlop uprawia kapuste.
> > Wlasciciel baru proponuje chlopu: bede bral kapuste w takich
> ilosciach, jakie mi
> > sa potrzebne, a w zamian daje 10% od sprzedazy bigosu.
>
> Taż t karkołomny przykład i w dodatku kryminogenny [...]

Ten przyklad pokazuje, ze rolnik moze nie tracac statutu rolnika uczestniczyc w
sprzedazy przetworzonej zywnosci, a barman nie musi tworzyc zapasow kapusty,
ryzykujac iz sie zepsuje. Zysk obustronny.
A co do kryminalnych implikacji, to ustawa jest wlasnie po to, by stworzyc
bezpieczne i prawnie dopuszczalne ramy dla tego rodzaju transakcji.
Sposob rozliczen ma stwarzac warunki bezpieczenstwa dla wszystkich, a
odpowiedzialnosc ograniczona do wlasnych dzialan.

> > Cos takiego umozliwia nasz projekt, ktory zostal uznany przez rzad za
> zbedny.
>
> I mają u mnei za to potwornego plusa.

Pewnie plus bedzie jeszcze wiekszy, gdy dowiesz sie, ze rzad opracowuje wlasny
program "wspierania klastrow" pod haslem: jakby tu zagospodarowac unijne
pieniadze (centralne sterowanie, konkursy itd).

> Z tym, że ja bym raczej go uznał
> nie tyle za zbędny, co po prostu szkodliwy i mogący powodować
> bliżejnieokreślone zamieszanie w systemie parwnym poprzez wprowadzenie
> nowego tworu.

Postepujesz identycznie, jak wszyscy krytykujacy go prawnicy. Najpierw
przyznajesz sie do tego, ze nie rozumiesz, a potem bardzo jednoznacznie
wyrokujesz. Opinie jaka dostalismy z Biura Studiow i Ekspertyz moznaby umiescic
w odcinkach w Przekroju (jest tam jeszcze "Humor zeszytow"). Mecenas Krawczyk,
ktory ja podpisal daje dowody braku znajomosci prawa na poziomie koniecznym do
otwarcia kiosku, braku elemntarnej znajomosci logiki i ekonomii, ale wniosek
jest taki jak Twoj.

> > Fundamentalna kwestia jest brak solidarnej odpowiedzialnosci.
>
> Kogo i za co? BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem. Dogaduja
> się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
> sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy - bo
> pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
> recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I po
> kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.

Podstawa rozliczen sa faktury sprzedazy.
A po co klaster - wyjasnialem powyzej.

> > Jestem innego zdania. Oni nie tylko chca, ale wiele rzeczy robia
> wspolnie.
> > A klastry pomoga im podejmowac takie wspolne dzialania nastawione na
> rynek.
>
> Eee! moim zdaniem przesadzasz. Jest tyle mozliwości parwnego tego
> rozwiazania, że wprowadzanie jakiegos nowego tworu nie ma sensu moim
> zdaniem.

To jaka jest przyczyna (Twoim zdaniem), dla ktorej chlopi potrafia wspolnie
zbudowac droge, lub szkole, a nie potrafia sie dogadac, by w wiejskim sklepie
sprzedawac miejscowa zywnosc?

> A jak chcesz w końcu tę odpowiedzialność rozłożyć? To podsune pomysł
> oparty na obowiazującym parwie.

Proporcjonalnie do udzialu (nie w sensie udzialow w spolce, ale wkladu w
realizacje przedsiewziecia). Jesli rolnik ma 1% ze frytek, a frytki sie zepsuly
i odbiorca chce zwrotu pieniedzy, a moze i odszkodowania - to odpowiada za 1%
spornej kwoty.

> > Alternatywny program opracowany przez Bank Swiatowy przewiduje podobno
> (wedlug
> > jednego z przedstawicieli rzadu) przegonienie ok. 8 milionow ludzi ze
> wsi do miast
>
> I kalstry mają ich zatrzymać? To jakieś uprawiane czarnej magii
> ekonomicznej.

Skoro nie jestes ekonomista, to powstrzymaj sie od tak jednoznacznych ocen.
Taka "magie" upraiano w tej okolicy juz przed wojna. Rozwoj przedsiebiorczosci
wiejskiej sprawil, ze ta przyslowiowa galicyjska bieda byla pewnie bardziej
znosna, niz wspolczesny neoliberalny porzadek.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Ja jestem raczej daleko, a jestem ne mniej zszokowany. :-)

Coz - przypuszczalne przyczyny tego podalem w poprzedniej wypowiedzi.
Wobec nielogicznosci i nonsensownosci argumentow krytykujacych nas prawnikow
wyslalem kiedys fragment takiej opinii logikowi, ktory wyklada na roznych
uniwersytetach i ma tez doswiadczenia z nauczania logiki prawnikow. On rzucil
pewne swiatlo na ta problematyke. Przez grzecznosc nie przytocze jego slow.

> > Na Podkarpaci nie udalo sie nam natrafi na ani jeden glos zdecydowanie
> > przeciwny (mamy bardzo duzo pozytywnych opinii).
>
> Ale w jakim środowisku masz to poparcie. Bo jak wpadnę do przedszkola,
> to podejmuję sie 100% poparcia znaleźć do inicjatywy budowy chatki z
> piernika na naszym rynku - co wcale nie jest moim zdaniem równoważne z
> tym, ze iicjatywa taka ma sens.

Sa to opinie biznesmenow, rolnikow, przedstawicieli roznych organizacji
rolniczych, samorzadow (od szczebla gminy po wojewodztwo).
Takze prawnicy zwiazani ze wsia widza w tym sens.

> Poza tym Ty mnei przekonaj argumentami merytorycznymi, a nie wciskaj, że
> poza Tobą jeszcze 100 anonimowych osób tak uważa. I co z tego? Mozę to
> 100 sie myli?

To nie sa anonimowe osoby.

> My, to znaczy Twórcy tych klastów? Jeszcze nie do końca rozumiem, o co
> Ci chodzi z tą koncepcją, ale już zaczynam się przyłączać do tego
> drugiego świata, cokolwiek by on nie reprezentował.
>
Oto obraz "prawniczej choroby". Nie do konca rozumiem (a ja sadze, ze blizej
jest do: nic nie rozumiem), ale wszystko wiem.
Czy na studiach prawniczych kazdy ma obowiazek zaraz po wstaniu z lozka 10 razy
powtorzyc do lustra: "jestem najmadrzejszy"?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.0000085f.42996f5f@newsgate.onet.pl...

> Coz - przypuszczalne przyczyny tego podalem w poprzedniej wypowiedzi.
> Wobec nielogicznosci i nonsensownosci argumentow krytykujacych nas
prawnikow
> wyslalem kiedys fragment takiej opinii logikowi, ktory wyklada na
roznych
> uniwersytetach i ma tez doswiadczenia z nauczania logiki prawnikow. On
rzucil
> pewne swiatlo na ta problematyke. Przez grzecznosc nie przytocze jego
slow.

Ten adrgument mnie przekonał całkowicie, że masz rację :-)
>
> Sa to opinie biznesmenow, rolnikow, przedstawicieli roznych
organizacji
> rolniczych, samorzadow (od szczebla gminy po wojewodztwo).
> Takze prawnicy zwiazani ze wsia widza w tym sens.

No województwo, to już raczej nie samorząd.
>
> > Poza tym Ty mnei przekonaj argumentami merytorycznymi, a nie
wciskaj, że
> > poza Tobą jeszcze 100 anonimowych osób tak uważa. I co z tego? Mozę
to
> > 100 sie myli?
> To nie sa anonimowe osoby.

Ale tu nie o to chodzi, że anonimowe. Co mnie obchodzi zdanie innej
osoby. Podaj argumenty merytoryczne.
> >
> Oto obraz "prawniczej choroby". Nie do konca rozumiem (a ja sadze, ze
blizej
> jest do: nic nie rozumiem), ale wszystko wiem.
> Czy na studiach prawniczych kazdy ma obowiazek zaraz po wstaniu z
lozka 10 razy
> powtorzyc do lustra: "jestem najmadrzejszy"?

Nie, dla tego czekam na jakieś argumenty. Bo dotychczas przytoczone
przez Ciebie mnie nie przekonały. I tylko tyle.

do góry

Użytkownik "Tenar" <t...@k...org> napisał w wiadomości
news:236f.0000085d.42996d7f@newsgate.onet.pl...
> > Wczesniej pisałeś, że jedna z cech jest to, zę ten klaster nie ma
> > kapitału. Zarządu też nie ma To o jakie oni zasoby tam walczą.
>
> Napisalem, ze nie ma WSPOLNEGO kapitalu.
> Prosty przyklad wszystko wyjasni.
> W klastrze uprawiaja ziemniaki. Tu moze byc pelna wspolpraca.
> Powstaje jednak dwa pomysly na ich sprzedaz. Ktos chce podpisac umowe
z
> supermarketem, a ktos inny wybudowac wytwornie frytek.
> Jest szansa na zawiazanie sie dwoch przedsiewziec.
> Oba konkuruja o zasoby: ziemniaki.
> Jesli jedna z propozycji bedzie uznana za nieatrakcyjna - wogole sie
nie zawiaze
> (bo wiekszosc producentow jej nie poprze).

No to masz klasyczną spółdzielnię, gdzie spółdzielcy na walnym zebraniu
podejmują decyzję, czy będą robić frytki, czy sprzedadzą ziemniaki
marketowi. Potem zarząd w ich imieniu zawrze te umowę, no bo inaczej się
nie da, chyba, ze wszyscy polecą i będą tę umowę podpisywać. Ale
ciąganie wszystkich wszędzie jest uciążliwe na dłuższą metę.
>
> Nie ma zarzadu klastra.
> Porownaj to do internetu.
> Nie ma zarzadu, prezesa, a rozwija sie i powstaje mnostwo
przedsiewziec
> biznesowych w jego obrebie.

Nie wydaje mi się to dobtym porównaniem. Po pierwsze brak zarządu
interenetu akurat zaczyna się z lekka czkawką odbijać. Zobacz ile spamu
i innych śmieci. Moim zdaniem akurat sytuacja dojrzała do jakiejś
międzynarodowej konwencji regulujące niektóre sprawy internetu.

Po za tym, moze i nie ma zarządu, ale są właściciele poszczególnych
serwerów.
>
> Pelnomocnictwo dotyczy przedsiewziecia.
> Jesli powstanie przedsiewziecie sprzedazy ziemniakow do dupermarketu,
to jego
> uczestnicy musza wskazac kogos, kto to zorganizuje, podpisze kontrakty
itd...
> Tych, ktorzy zdecyduja sie na wytwornie frytek nic to nie obchodzi.
> Oba przedsiewziecia moga jednak korzystac ze wspolnej marki,
marketingu,
> standardow organizacyjnych i rozliczeniowych.

No to masz klasyczna spółdzielnię. W sprawach przekraczających zwykły
zarząd decyduje walne zgromadzenie. Tak na marginesie, to mi się
nasunęło. A co, jak nie osiągną jednomyślności, i dwóch będzie chciało
te frytki robić,a dwóch sprzedać kartofle?
>
> Mysle, ze problemy z jej zrozumieniem biora sie wylacznie z braku
rozroznienia
> klastra i przedsiewziecia.

Mniejsza o to, skad sie problem ze zrozumieneim bierze. Prosiłem, byś to
wyjaśnił przystępniej :-)
>
> > > Nawet jesli to jest powodowane "wstretem", to tym decyzjom trudno
sie
> > dziwic.
> >
> > No to teraz zgłupiałe do reszty. To Ty jako jak rozumiem jeden z
> > propagatorów tej teori nie wiesz, po co tę instytucję wymyślono?
Rany
> > boskie! A my sie dziwimy, że takie ustawy z sejmu wychodzą.
>
> A skad takie wnioski?
> Ja wiem, ze chlopi nie chca tworzyc spoldzielni (to wiedza wszscy,
ktorzy maja
> cos wspolnego ze wsia).
> Ty twierdzisz, ze to wynik "wstretu", a ja - ze jest to racjonalne i
to czy za
> tym racjonalizmem jest wstret nie ma znaczenia.

Skoro twierdzisz, ze chłopi unikają z pobudek racjonalnych tworzenia
spółdzielni, to weź mi wytłumacz, jak ich do tych klastów chcesz
namówić, skoro to ed facto to samo z punktu widzenia prawa.

> A co do jakosci ustaw, to moglbym wiele napisac na ten temat.
> Jestem zszkowany procedura tworzenia ustaw w Polsce, ktora mam moznosc
z bliska
> obserwowac. Przy takiej organizacji sejm nie ma mozliwosci tworzenia
dobrego
> prawa. Gdyby mi ktos opowiedzial - jak to funkcjonuje, to trudno
byloby mi w to
> uwierzyc.
>
W jednym się zgadzamy. U nas prawo tworzą osoby, które dotychczasowego
prawa często nie znają i nie są w stanie dostrzec powiązań pomiędzy
różnymi ustawami. Na skute tego jest potworny bajzel. Załóżmy, że teraz
już nieco mniejszy, ale w czasach masowego tworzenia ustaw pod potrzeby
UE, to był to koszmar.
>
> Ten przyklad pokazuje, ze rolnik moze nie tracac statutu rolnika
uczestniczyc w
> sprzedazy przetworzonej zywnosci, a barman nie musi tworzyc zapasow
kapusty,
> ryzykujac iz sie zepsuje. Zysk obustronny.

Zaczynasz jakieś mity opowiadać. Ryzyko zepsucia się kapusty w wypadku
braku nabywców na bigos jest ci tego żadna ustawą nie zmienisz.
Pozostaje jedynie kwestia, kto je poniesie. Jeśli ryzyko to zdejmiesz z
właściciela baru, to poniesie je rolnik. Bo rolnik będzie musiał
przechowywać w dyspozycji dla barmana tę kapustę, a jak tamten nie
weźmie, to rolnikowi się zepsuje. Czy to lepsze rozwiązanie? No barman
może chociaż mieć jakiś tam wpływ na ilość sprzedanego bigosu. Zrobi
lepszy, zareklamuje, wypromuje. Ale rolnik żadnego.

Po za tym, jeśli już bardzo chcesz, to taką umowę spokojnie można
skonstruować na bazie prawa. Taż oddawanie w komis wyprodukowanych
towarów i ich zaplata przez sprzedawcę po sprzedaży nie jest niczym
nowym w życiu codziennym.

> A co do kryminalnych implikacji, to ustawa jest wlasnie po to, by
stworzyc
> bezpieczne i prawnie dopuszczalne ramy dla tego rodzaju transakcji.
> Sposob rozliczen ma stwarzac warunki bezpieczenstwa dla wszystkich, a
> odpowiedzialnosc ograniczona do wlasnych dzialan.

Ale tu ystawą nic nie zmienisz. Próbujesz tworzyć jakieś dzikie
mechanizmy rynkowe, które moim zdaniem nie maja prawa zadziałąć
właściwie.
>
> > > Cos takiego umozliwia nasz projekt, ktory zostal uznany przez rzad
za
> > zbedny.
> >
> > I mają u mnei za to potwornego plusa.
>
> Pewnie plus bedzie jeszcze wiekszy, gdy dowiesz sie, ze rzad
opracowuje wlasny
> program "wspierania klastrow" pod haslem: jakby tu zagospodarowac
unijne
> pieniadze (centralne sterowanie, konkursy itd).

No, jeśli się dowiem, ze chcą wspierać klastry, których nie ma to się
zdziwię. Ale skoro jedna mazurska gmina przystąpiła do holenderskiego
związku gmin nadmorskich, gdzie dotacje przyznawano proporcjonalnie do
długości brzegu morskiego :-)

Natomiast nie widzę powodu, by unijnych pieniędzy nie zagospodarować w
ramach spółdzielni i spółek producentów.
>
> Postepujesz identycznie, jak wszyscy krytykujacy go prawnicy. Najpierw
> przyznajesz sie do tego, ze nie rozumiesz, a potem bardzo
jednoznacznie
> wyrokujesz. Opinie jaka dostalismy z Biura Studiow i Ekspertyz moznaby
umiescic
> w odcinkach w Przekroju (jest tam jeszcze "Humor zeszytow"). Mecenas
Krawczyk,
> ktory ja podpisal daje dowody braku znajomosci prawa na poziomie
koniecznym do
> otwarcia kiosku, braku elemntarnej znajomosci logiki i ekonomii, ale
wniosek
> jest taki jak Twój.

No to w takim razie bardzo podniosłem swój prestiż. Ja nigdy nie
pretendowałem do miana "Biura prawnego". Ba, ja z prawa jestem bardziej
praktyk, niż teoretyk. A jednak doszedłem do tego samego wniosku. Jest
pewna różnica. Tam ktoś pewnie za to masę kasy wziął. Nie trzeba było tu
przyjść od razu :-)

A poważnie, to sporo takimi samymi argumentami ich przekonywałeś, to ja
tam się wcale nie dziwię, że do podobnych wniosków doszli. Jakby doszli
do innych, to bym się dopiero wówczas dziwił. Może coś w tym jest. Ja
zawsze, jak się okazuje, ze wszyscy wokół mają odmienne zdanie, to w
bardzo wnikliwie się zastanawiam, czy aby na pewno ja mam właściwe.
>
> > > Fundamentalna kwestia jest brak solidarnej odpowiedzialnosci.
> >
> > Kogo i za co? BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem.
Dogaduja
> > się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
> > sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy -
bo
> > pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
> > recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I
po
> > kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.
>
> Podstawa rozliczen sa faktury sprzedazy.
> A po co klaster - wyjasnialem powyżej.

A tak dokładnie w którym miejscu? Bo jakoś nie widzę. Bez kastra tej
faktury nie wystawią? Czy w komis nie mogą dać kapusty.
>
> To jaka jest przyczyna (Twoim zdaniem), dla ktorej chlopi potrafia
wspolnie
> zbudowac droge, lub szkole, a nie potrafia sie dogadac, by w wiejskim
sklepie
> sprzedawac miejscowa zywnosc?

O, to dość złożony problem. Nieopodal mnie jest miejscowość Łącko. Tam
od zarania dziejów śliwowicę się produkuje nielegalnie - taki alkohol,
zresztą przeważnie podły, choć lubiany. Już kilka razy były różne
inicjatywy, by to zalegalizować. Ale do tego i musieli by spółkę,
spółdzielnię lub cokolwiek innego zawiązać. I nikt nie chce?
>
> Proporcjonalnie do udzialu (nie w sensie udzialow w spolce, ale wkladu
w
> realizacje przedsiewziecia). Jesli rolnik ma 1% ze frytek, a frytki
sie zepsuly
> i odbiorca chce zwrotu pieniedzy, a moze i odszkodowania - to
odpowiada za 1%
> spornej kwoty.

No to klasyczna spółdzielnia lub spółka osobowa albo cywilna. Nic
nowego. Po co nam klaster?

> > I kalstry mają ich zatrzymać? To jakieś uprawiane czarnej magii
> > ekonomicznej.
>
> Skoro nie jestes ekonomista, to powstrzymaj sie od tak jednoznacznych
ocen.
> Taka "magie" upraiano w tej okolicy juz przed wojna. Rozwoj
przedsiebiorczosci
> wiejskiej sprawil, ze ta przyslowiowa galicyjska bieda byla pewnie
bardziej
> znosna, niz wspolczesny neoliberalny porządek.

Ależ ja im nie bronię tego uprawiać. tylko po co im do tego klastry,
jako nowa forma prowadzenia dzialaności gospodarczej?

Jak rozumiem Twoja teoria dopuszcza tylko zgodne z Tobą poglądy.
Wyrażające przeciwny po prostu się nie znają. W takim razie w jakim celu
poddałeś pod dyskusję na tym forum swój pomysł?

do góry

> Ten adrgument mnie przekonał całkowicie, że masz rację :-)

Cóż - możemy sobie rzeczywiście darować babranie się w opiniach różnych
mecenasów (na prośbę Romana G przytoczę pewien fragment) - zwłaszcza, że sam
dajesz tu powody do refleksji nad poziomem reprezentowanym przez polskich prawników:

> No województwo, to już raczej nie samorząd.

Czy to możliwe, by prawnik uważający iż ma coś do powiedzenia w kwestiach prawa
gospodarczego nie znał podstaw ustroju kraju?
Jak widać - jest to możliwe.

> Co mnie obchodzi zdanie innej
> osoby. Podaj argumenty merytoryczne.

Niestety - ja nie jestem w tej komfortowej sytuacji.
Argumentów merytorycznych nam nie brakuje, ale musimy liczyc sie
z opiniami niewydarzonych prawnikow w sejmie i rzadzie.

> Nie, dla tego czekam na jakieś argumenty. Bo dotychczas przytoczone
> przez Ciebie mnie nie przekonały. I tylko tyle.
>

Odgrazales sie, ze podasz pomysl jak w oparciu o istniejace prawo rozlozyc
odpowiedzialnosc proporcjonalnie do udzialu w przychodzie ze sprzedazy miedzy
barmana i chlopa dostarczajacego kapuste. Moze zaczniemy od spelnienia tej
obietnicy?


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Sluze przykladem.

Oto fragment opinii prawnika:
"c) nie jest jasne jak ma się punkt 12) do 4)? Przepisy te wydają się wzajemnie
sprzeczne."

Zdania, które miałyby być sprzeczne, to:
1) "Umowa klastra zawiera określenie przedmiotu wykonywanej działalności,
zgodnie z Polską Klasyfikacją Działalności (PKD)."
2) "Umowa klastra określa sposób podejmowania decyzji wykraczających poza
działanie określone w umowie przedsięwzięcia."
Ich sens jest taki, że zdanie 1) określa "przedmiot wykonywanej działalności" -
a więc, czym będą się zajmować podmioty wchodzące w skład klastra. Każde wspólne
działanie musi być jednak poprzedzone spisaniem umowy
dotyczącej tego konkretnego przedsięwzięcia.
Przykład:
Powstaje klaster specjalizujący się w agroturystyce. W umowie podano odpowiednią
dla tego rodzaju działalności klasyfikację, oraz zapis: "W sprawach
wykraczających poza działania określone w konkretnej umowie przedsięwzięcia (na
przykład budowy wyciągu narciarskiego), decyzje są podejmowane na zasadzie
konsensusu."

A oto opinia logika:
1. Wydawanie się, komukolwiek, czegokolwiek jest stanem epistemicznym i NIE
MOZE (w żadnym sensie) być dostatecznym argumentem na rzecz stanu ontycznego
jakim jest sprzeczność &#8211; z tej choćby racji, ze są to róże porządki, które dla
ich porównania musza być sprowadzone do jednej wspólnej płaszczyzny- w tym
wypadku ontycznej. Słowem jeśli to jest cała argumentacja [&#8222;wydaje się&#8221;]
o
sprzeczności nie może być mowy, już nawet nie tylko na płaszczyźnie
merytorycznej... zwyczajnie jest to wadliwe uzasadnienie.
2. Owo &#8222;wydaje się&#8221; może być eleganckim zwrotem retorycznym, wtedy gdy
sprzeczność WYKAZANO nie może być natomiast w jakikolwiek sensie argumentem na
rzecz rzekomej sprzeczności.
3. Sprzeczność ZACHODZI WTEDY I TYLKO WTEDY GDY tej samej sytuacji ontycznej
przypisuje się ROWNOCZESNIE przeciwstawna wartość logiczna. Np. ten (jakiś)
przedmiot jest w tym miejscu czarny i nie czarny ZARAZEM. Kiedy powiem, że jest
w tym samym miejscu zarazem czarny i biały będę miał zaledwie opozycje,
przeciwieństwo co nie jest tym samym co sprzeczność.
4. w zdaniach (1) i (2) mowa o ZASADNICZO ODMIENNYCH sytuacjach ontologicznych
przeto o żadnej sprzeczności mowy być nie może. Co najwyżej może być mowa (w
absurdalnym sensie &#8211; nota bene) o czyimś wrażeniu sprzeczności powiedzmy jak
wtedy gdy ktoś powie np. (a) &#8222;Prawda jest, ze śnieg jest biały&#8221; oraz (b)
&#8222;Fałszem jest, ze trawa jest niebieska&#8221;&#8212; ale nawet i wtedy, w tym
absurdalnym
pomieszaniu porządków ontycznych mamy zaledwie PRZECIWIENSTWO użycia nazw
odpowiednich wartości logicznych nie zaś przeciwieństwo czy tez tym bardziej
sprzeczność.
5. Miedzy deskrypcją obiektu (tu klasyfikacja PKD) a deskrypcją decyzji NIE MOZE
BYC ORZEKANA sprzeczność w żadnym sensie, gdyż są to różne porządki ontologiczne
(błąd/pomyłka kategorialna) miedzy którymi nie można orzec sprzeczności w żadnej
postaci.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 29 May 2005 09:21:36 +0200, Tenar napisał(a):

> Pelnomocnictwo dotyczy przedsiewziecia.
> Jesli powstanie przedsiewziecie sprzedazy ziemniakow do dupermarketu, to jego
> uczestnicy musza wskazac kogos, kto to zorganizuje, podpisze kontrakty itd...
> Tych, ktorzy zdecyduja sie na wytwornie frytek nic to nie obchodzi.
> Oba przedsiewziecia moga jednak korzystac ze wspolnej marki, marketingu,
> standardow organizacyjnych i rozliczeniowych.

Mnie się podoba, choć też nie jestem ekonomistą. Widzę, że wszystko macie
dość przemyślane.

>> Kogo i za co? BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem. Dogaduja
>> się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
>> sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy - bo
>> pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
>> recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I po
>> kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.
> Podstawa rozliczen sa faktury sprzedazy.
> A po co klaster - wyjasnialem powyzej.

Czekaj, nie zbywaj. Jeszcze raz wyjaśnij, po co klaster, trzymając się tego
przykładu.

RG

do góry

Dnia 29 May 2005 09:29:36 +0200, Tenar napisał(a):

> Wobec nielogicznosci i nonsensownosci argumentow krytykujacych nas prawnikow
> wyslalem kiedys fragment takiej opinii logikowi, ktory wyklada na roznych
> uniwersytetach i ma tez doswiadczenia z nauczania logiki prawnikow. On rzucil
> pewne swiatlo na ta problematyke. Przez grzecznosc nie przytocze jego slow.

Zaciekawił mnie ten wątek w dyskusji. Czy mógłbyś bliżej coś napisać?
"Walczę" wprawdzie na innej niwie, ale opinie urzędów w interesujących mnie
sprawach także warto by przepuścić przez filtr rozumowania takiego logika.
Daj jakiś przykład jego opinii.

RG

do góry