W dniu 2013-06-05 10:01, m pisze:
> On 05.06.2013 09:52, Liwiusz wrote:
>> W dniu 2013-06-05 09:15, m pisze:
>>> On 05.06.2013 08:57, Liwiusz wrote:
>>>> W dniu 2013-06-05 08:51, m pisze:
>>>>> do urzędu, urzędnik dla ułatwienia mu życia wypełnił za niego
>>>>> formularz,
>>>>> na którym było w którymś miejscu napisane "świadczenie przysługuje
>>>>> tylko
>>>>> osobom samotnie zamieszkującym".
>>>>
>>>> Kto wypełnił, to mało ważne. Ważne jest, pod czym się petent podpisał.
>>>>
>>>>> Około roku temu tłumaczono mi na grupie (nie wiem czy to nie byłeś Ty)
>>>>> że nie wystarczy wydać kasę którą się przez pomyłkę (a nieświadomie że
>>>>> przez pomyłkę) dostało, żeby nie musieć jej oddawać bo "nie jest już
>>>>> wzbogacony".
>>>>
>>>> Przepis brzmi tak:
>>>>
>>>> Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
>>>> kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest
>>>> już
>>>> wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
>>>> był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*
>>>
>>> No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
>>> dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
>>> to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
>>> kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.
>>>
>>> Jak wspomniałem (nie chce mi się uruchamiać googlownicy) tłumaczono mi
>>> około roku temu że to nie tak działa.
>>
>> I tak i nie. Nie jest to taka oczywista sprawa :)
>>
>> Po pierwsze - czy miałeś uzasadnione powody przypuszczać, że roszczenie
>> jest ci należne?
>
> No zakłądam że tak. Na przykłąd dość częsta IMHO sytuacjia, kiedy ktoś
> zagląda tylko na środki dostępne. Widzi "o, zostało jescze 1000zł,
> wypłacam, mam na lekarza".
>
>>
>> Po drugie - wydając je na lekarza jesteś wzbogacony w postaci
>> przysporzenia sobie odpowiedniej usługi lekarskiej, na którą normalnie
>> musiałbyś wydać inne środki, zapożyczyć się itp. ;)
>
> Normą jest że jak nie masz, to nie wydasz, tylko zapiszesz się z NFZtu i
> będziesz cierpliwie czekał, o ile dożyjesz.
>
> Alternatywnie - może to być pomoc siostrzeńcowi w trudnej sytuacji
> życiowej. Jeżeli nie masz - to zazwyczaj nie pomagasz bo nie masz z czego.

Rozumiem. Nie ma co jednak tutaj bić na ten temat teoretycznej piany, w
ostateczności i tak ostatnie słowo ma sędzia :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 15:36:25 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> On 2013-06-04 14:51, t...@g...com wrote:
>
> > [...] urząd wzywa petenta do zwrotu świadczenia uzasadniając to tym, iż petent
"pobrał nienależne pieniądze pomimo pouczenia o nieprzysługującym doń prawu".
>
> A masz to na piśmie?

Przeciez przyslali do domu teraz takie pismo wzywajace do oddania pieniedzy z takim
wlasnie uzasadnieniem (jak w cytacie powyzej)
>
> Skoro urzad wiedzial, ze sie nie nalezy i mimo tego przelal kase to byc
> moze daloby sie ich "lupnac" art. 411 KC.

Tylko co to w tym zdaniu:
"chyba że spełnienie świadczenia nastąpiło z zastrzeżeniem zwrotu albo w celu
uniknięcia przymusu lub w wykonaniu nieważnej czynności prawnej"
znaczy
"nieważnej czynności prawnej"?
Przysiegam, ze po pol dnia czytania nadal nic nie mozna zrozumiec. :-/

do góry

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 16:06:47 UTC+2 użytkownik m napisał:
> Jak znam życie, to inicjatywa urzędu polegała na znalezieniu
> świadczeniobiorcy, ale świadczenie było na jego wniosek, było tam pewnie
> pouczenie itd..

Otóż NIE! Żadnych wniosków!
Owo świadczenie miało charakter cyklicznych comiesięcznych wypłat co ściśle wynikało
z ustawy w powiązaniu z faktem istnienia ściśle określonej innej okoliczności w danym
okresie czasu (przez dwa lata), że właśnie pprzez czas występowania tej innej
okresowej okoliczności to właśnie świadczenie urząd ma wypłacać każdego miesiąca.
Potem ta inna okoliczność pozornie zniknęła, lecz cały czas wydawało się to
dyskusyjne i po wyjaśnieniach w urzędzie okazało się, że nadal pozostaje aktualna - i
wtedy urzędnik stwierdził, że AUTOMATYCZNIE zostanie wypłacone owo miesięczne
świadczenie i za bieżący miesiąc i ZALEGŁE za okres tych kilku miesięcy kiedy nie
wypłacano świadczenia - tzw. "wyrównanie".

Po upływie roku teraz jednak urząd teraz stwierdził, że wtedy się "pomylił" i każe
zwracać te pieniądze (wyrównanie).

> I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie
> wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku
> zdawać.

Ten cały urząd w najlepszym przypadku jest NIEPOWAŻNY ponieważ
najpierw zaskakuje petenta oświadczeniem, iż JEDNAK należy się nadal świadczenie i
AUTOMATYCZNIE wypłaca "wyrównanie" za kilka przeszłych miesięcy,
a TERAZ po roku (dokładnie PÓŁTORA roku) ni stąd ni zowąd stwierdza, że
się "zastanowił", powołuje się na ad hoc przeprowadzoną "ekspertyzę prawną" (której
treści nie objawił) i teraz już
JEDNAK się nie należało nic i żąda zwrotu tych pieniędzy (które wypłacił półtora roku
wcześniej).

Jeszcze KŁAMIE, że petenta "pouczył" w momencie kiedy petent "pobrał pieniądze" o
tym, że się one mu nie należą!

To jakiś SURREALIZM!

Jak petent mógł pobrać nienależne pieniądze mimo pouczenia, że mu się nie należą?
To co, leżały sobie na kupce w pokoju u kierownika, petent wpadł tam jak wściekły byk
patrząc pożądliwie na tę kupkę pieniędzy, urzędnik krzyczy "nie nie Panu się nie
należą!" lecz petent i tak otwiera torbę i wsypuje te pieniądze z kupki?

do góry

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:19:04 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> Clou problemu jest w tym, czy petent faktycznie zostal "pouczony" o
> nieprzyslugujacym prawie do tego, co otrzymuje.

To jak lepiej? Poniewaz z tego co piszesz to juz nie takie oczywiste czy lepiej ze
zostal pouczony czy nie?

> Czyli czy pod czyms
> takim sie podpisal. Srednio w to wierze, bo nie wiem jakby to mialo
> wygladac - urzednik wyplaca swiadczenie, wiedzac ze jest nienalezne, i
> jeszcze kaze podpisywac petentowi oswiadczenie, ze wie, ze swiadczenie
> jest nienalezne. Dziwne.

Informuje, ze pouczono ustnie petenta wtedy (rok-poltora roku temu), ze mu sie nalezy
wyrownanie za nieplacenie swiadczenia przez kilka poprzedzajacych miesiecy.
Niczego nikt NIE podpisywal!
Teraz natomiast urzad klamie, ze pouczal wtedy o czyms odwrotnym.

> Natomiast jesli petent nie wiedzial, ze swiadczenie jest nienalezne,

w kazdym razie ten petent sie mocno zdziwil kiedy urzednik _wtedy_ pouczyl, ze mu sie
nalezy wyrownanie i "Z AUTOMATU" przelal na konto petenta

> to
> maja zastosowanie przepisy dotyczace bezpodstawnego wzbogacenia, ktore
> okreslaja tez kiedy zwrot swiadczenia jest mozliwy, a kiedy nie.

Aha, to nie takie wiec pewne czy lepiej zeby nie wiedzial w momencie wyplacania czy
mu sie te pieniadze naleza?

> Szczegoly w kc.

Tak, ale BARDZO prosze podac cos dokladniejszego...

do góry

W dniu środa, 5 czerwca 2013 09:15:37 UTC+2 użytkownik m napisał:
> No i ja to zawsze rozumiałem tak, że jak mi na koncie się pojawiło
> dodatkowe 1000zł, tak że się nie zorientowałem że to mi się nie należy,
> to jeżeli wydam te 1000zł (np. na lekarza), to nie muszę oddać tego 1000
> kiedy ktoś się zorientował, bo wydałem.

Tak, ale co jeśli tydzień-dwa przed wypłaceniem URZĘDNIK OWIADCZYŁ, że ci się te
pieniądze należą i masz się ich spodziewać (żeby je wydać na szlachetny cel zgodnie z
przeznaczeniem)?

do góry

W dniu środa, 5 czerwca 2013 08:57:17 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> Obowiązek wydania korzyści lub zwrotu jej wartości wygasa, jeżeli ten,
> kto korzyść uzyskał, zużył ją lub utracił w taki sposób, że nie jest już
> wzbogacony, *chyba że wyzbywając się korzyści lub zużywając ją powinien
> był liczyć się z obowiązkiem zwrotu.*

W tym konkretnym opisywanym w tym wątku przypadku pieniądze petent wydał dokładnie na
cel który przewiduje przepis/ustawa, i miało to ścisły związek z istnieniem innej
okresowej okoliczności i to też (ten związek) ściśle uregulowany przepisem/ustawą.

do góry

W dniu środa, 5 czerwca 2013 09:52:50 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

> Po pierwsze - czy miales uzasadnione powody przypuszczac, ze roszczenie
> jest ci nalezne?

Przeciez urzednik przed przelaniem POUCZYL wlasnie o tym, ze owe pieniadze sie
naleza!

Tak wiec URZAD oswiadczyl, ze pieniadze sie naleza, potem przelal na konto
swiadczeniobiorcy, po poltora roku poucza, ze sie JEDNAK nie nalezaly i zada zwrotu!

To Waszym zdaniem ok w panstwie prawa?

do góry

W dniu 2013-06-05 19:27, t...@g...com pisze:

> W tym konkretnym opisywanym w tym wątku przypadku pieniądze petent wydał dokładnie
na cel który przewiduje przepis/ustawa, i miało to ścisły związek z istnieniem innej
okresowej okoliczności i to też (ten związek) ściśle uregulowany przepisem/ustawą.

A nie mógłbyś po prostu napisać "dziadek dostał dodatek mieszkaniowy i
niezwłocznie go przepił, bo był uzależniony" ? (Wiem - dodatek
mieszkaniowy wpływa od MOPSu do administratora/właściciela...)




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Zgred.

do góry

W dniu środa, 5 czerwca 2013 19:33:17 UTC+2 użytkownik zgred napisał:
> A nie moglbys po prostu napisac "dziadek dostal˝ dodatek mieszkaniowy
> niezwlocznie go przepil, bo byl uzalezniony" ?

Prosilem o powazne potraktowanie.
Otoz nie, nikt niczego nie przepil, pewnei mozna tutaj zdradzic, ze pieniadze
dotyczyly bardziej konkrentego i ROZWOJOWEGO celu niz jakis tam dodatek na cele
bytowe.

do góry

W dniu wtorek, 4 czerwca 2013 16:06:47 UTC+2 użytkownik m napisał:
> I jakby wątkotwórca wyjaśnił o co chodzi, okazałoby się że wszystko nie
> wygląda na tak oczywiste Ale Zły Ten Urząd jak by się mogło na początku
> zdawać.

Słuchaj, ależ ja tutaj mogę dokładnie wszystko w szczegółach opisać, wraz z nazwą
urzędu i nazwiskami urzędników (tudzież autorów owej tajemnej "ekspertyzy prawnej" po
której to urząd nagle zmienił swoje zdanie)!

Tylko najpierw proszę zapewnijcie, że nie czekają za popełnienie takiej publikacji
jakieś sankcje prawne!

do góry