>> Tak. Jakby Ukraina na Białoruś przykładowo napadła. Chwilowo chyba
>> się na to nie zanosi. Rosjanie coś kombinują. Jak - przykładowo -
>> jest wojna w Afganistanie, to możesz uchodzić do sąsiedniego
>> kraju, a nie po całym świecie.
> Wydaje mi się, że po całym świecie mozesz uchodzic i domagać się
> ochrony https://www.unhcr.org/pl/wp-content/uploads/sites/22
/2016/12/
> konwencja_genewska.pdf

Najpierw trzeba by się zastanowić, czy do większości z tych ludzi w
ogóle ma ta konwencja zastosowanie. No i teraz trzeba by było badać
każdy przypadek. W takim Afganistanie przykładowo już nie mordują się od
dawna, a więc pochodząca stamtąd osoba, co wynika przykładowo z art. 1
pkt C5.

Natomiast jakkolwiek byśmy tu nie kombinowali, to na pewno ma
zastosowanie art. 2. Tę osobę obowiązuje prawo kraju, na terytorium
którego przebywa. W wypadku pokonujących nielegalnie granice Białorusko-
Polską osoby te naruszają prawo obydwu tych krajów. Nie wiem, co na
Białorusi grozi za nielegalne przekroczenie granicy, ale w Polsce może
to być wykroczenie albo przestępstwo.

Ja nie mam nic przeciwko składaniu przez te osoby wniosków o uznanie za
uchodźców, ale musi się to odbywać legalnie. Są przejścia graniczne.
Składa się wniosek. Po jego zaakceptowaniu można wjechać. Te osoby muszą
mieć dokumenty podróży. jeśli z jakiegoś powodu znalazły się na
Białorusi bez takiego dokumentu, albo utraciły go, to władze białoruskie
maja obowiązek im taki dokument wydać.
>
> natomiast nielegane przekraczanie granicy istotnie dopuszczone tylko
> bezpośrednio z terytorium, gdzie im zagrażało niebezpieczeństwo.

I tak było z Ukrainą.
>
> Przy czym ukarać możesz, ale odmówić azylu nie możesz - tak mi się
> przynajmniej wydaje :-)

Na tej podstawie, że nielegalnie przekracza granicę moim zdaniem można
wydalić nielegalnego imigranta powołując się na art. 32. Ale skoro można
go wydalić, to w szczególności można nie przyznać w ogóle statusu uchodźcy.
>
> Ale ale - czy Białoruś to taki praworządny kraj, że nic im tam nie
> zagraża ? :-)

W Polsce też bywają obijani z różnych powodów. Czy to powód, by ich
uznawać za uchodźców?
>
>>>> Uważam, że problemem jest konieczność prowadzenia postępowania
>>>> administracyjnego. Ktoś wydaje decyzję odmowną. Strona ma
>>>> prawo się odwołać. I tak wiadomo, że nie wjadą, ale coś z tym
>>>> człowiekiem w tym czasie musi się dziać.
>>> No co - trzymacie w areszcie, izbie zatrzymań, albo osrodku dla
>>> uchodźców. Pytanie raczej czy da się uzasadnić odmowę, no i co
>>> dalej.
>> Uzasadnić się da, albowiem nie mają podstaw.
> Ale wypadałoby uzasadnic ten brak podstaw. Tymczasem w ich krajach
> bywały jakies strzelaniny czy pogromy.

W USA też bywają strzelaniny, a nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, by
uznawać obywateli tego kraju za uchodźców.

>> Nie mamy Syberii, by ich tam puścić wolno. Może wynająć jakąś
>> wysepkę od Rosjan :-)
> Z Rosjanami nie gadamy :-(

Niestety - moim zdaniem.
>
>>>> Dlatego właśnie lepiej stosować ŚPB i nie dopuszczać do
>>>> przekroczenia granicy, czyli popełnienia wykroczenia /
>>>> przestępstwa.
>>> Nie mówie nie, póki nie ma ich u nas, to nie nasz problem :-)
>>> Ale granica długa, płot słaby, i jak widać - przechodzą ją. I
>>> teraz co zrobić, aby było calkowicie zgodnie z przepisami ?
>> Miejmy nadzieję, że ktoś nad tym panuje.
> Taa, na zasadzie ustnej sugestii chyba. Na razie w PiS i PO istnieje
> chyba konsesus w tej sprawie, aby g* nie tykać. SG dzielnie broni
> naszych granic, i tego się trzymamy. Niemcy chcieli nam pomagać na
> granicy, ale przecież nie w wypychaniu ... a może już dorośli i do
> tego :-)

Mniej więcej na samym początku naszego wejścia do Unii Europejskiej był
taki pomysł, że ma powstać Europejska Straż Graniczna. nie pamiętam, jak
się to miało nazywać. To miały być służby finansowane i nadzorowane
przez Unię Europejską. Pewnie funkcjonariuszy rekrutowano by zgodnie z
krajem, na terenie którego mieli działać. Ale nic z tego nie wyszło.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.10.2024 o 11:42, Kviat pisze:

> Shrek sobie uroił, że Kwiatek gada (nie pierwszy raz zresztą sobie roi
> co Kwiatek gada też w innych tematach), że należy im zapewnić ten sam
> poziom życia.
> A w rzeczywistości Kwiatek gada, że należy im zapewnić te same warunki,
> które umożliwią im ten sam poziom życia.



Przecież takie właśnie mają. Problem w tym że to nie zapewnie tych samch
warnuków życia.

> Miał fart, że urodził się tam, gdzie się urodził, reszta miała pecha,

Miał. I co to zmienia. Przecież ich miejsca urodzenia nie zmienię. U nas
też jeden miał farta, drugi urodził się w patorodzinie albo PGRze.

> Po pierwsze, żeby mieli takie same warunki, to muszą być tak samo
> traktowani.

I zasadniczo mają. Oprócz obywatelstwa i prawa głosu.

> Dopóki ten warunek nie zostanie spełniony, dopóty nie będą mieli takich
> samych warunków.
> Byle biały bezdomny nasz polski śmierdzący żul, srający i lejący od
> miesięcy pod siebie, nocujący w przypadkowych klatkach schodowych i
> żebrzący pod biedrą, ma większe prawa od tych ludzi.

Wręcz przeciwnie.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 25.10.2024 o 19:55, J.F pisze:

>>> Którego on nie zapłaci, bo nie ma pieniędzy. Ale wtedy się go
>>> przeszuka i zabierze ostanie dolarki ??????
>> Zawsze można zamienić grzywnę na areszt :-)
> Tylko to bez sensu w tym przypadku. No chyba, żeby tak potem
> wypchnąć nielegalnie :-)

To też. Ale można taką osobę uznać za niepożądaną na terenie Schengen, a
to automatycznie zablokuje jej socjal. I nie chodzi mi o to, by ich
głodzić, tylko liczę na to, że zrozumieją, że włażenie przez płot się
nie opłaca.

>> Nie. Zajrzyj do ustawy o ŚPB. Art 11 i tam mamy pkt 7. On był tam
>> zawsze. Jest oczywiście kilka problemów. Przykładowo jak daleko
>> od granicy, to jeszcze zapobiegamy jej nienaruszalności, a od
>> którego momentu zatrzymujemy za nielegalny pobyt.
>
> Granica to granica. Linia taka. Już nawet płot stoi daleko od
> granicy, bo pewnie dalej niż metr, ale załóżmy, że linię płotu da
> się naciągnąć pod zapobiegania :-)

A strefa nadgraniczna?
>
>> Nie ma w tej ustawie żołnierzy, a tych ostatnio wysłano na
>> granicę.
> Żolnierze mają swoją ustawe, i obowiązek ochrony granic tam jest :-)

Tylko zobacz na jakich zasadach. Nie chce mi się tego po raz kolejny
wałkować. On ma jej bronić prze wrogimi żołnierzami, a szarpać się z
osobami podającymi się za uchodźców.
>
>>> No i jak chcesz go zawrócic? Wypchnąć w kajdankach? Kajdanki
>>> trzeba rozliczyc ?????? Zdjąc kajdanki i pałką czy
>>> paralizatorem? Ja tam nie wiem, ponoć nie można dwóch ŚPB, ale
>>> tu chyba można, bo nie naraz ??????
>> Czasem wystarczy nakazać powrót.
> A jak nie będzie chciał? Trzeba postraszyć. Serią z kałasza?

Głupi pomysł w założeniu. Strzelałeś kiedykolwiek seriami?
>
>>> A tak w ogóle, to jak oni wypychają, jak tam wysoki płot jest?
>>> Furtki są w płocie, czy miejscami płotu nie ma, bo są bagna, a
>>> policja i sg zna scieżki?
>> A jak weszli?
> Jakoś weszli. Może po drabinie, może rozepchnęli szczeble w
> płocie ... nie chcesz chyba, abyśmy tez rozpychali?

Nie. Jak rozepchnęli, to są rozepchnięte.

>> Już psiałem, że oni nie maja dokąd wrócić.
> Niektórzy to parę miesięcy tam już ponoć koczują. A idzie kolejna
> zima ...

To też jakiś dowód na poparcie mojej tezy. Po za tym, czyż nie można
uznać, ze się tam osiedlili? Teraz to ich kraj.
>
>>>> W wypadku przestępstw można już stosować tymczasowe zajęcie
>>>> mienia. Można mu przykładowo zabrać telefon komórkowy i
>>>> sprzedać przez komornika spłacając grzywnę.
>>> A przy wykroczeniach nie można? Jeszcze można posadzic, jak nie
>>> chce płacic, ale nie wiem, czy to nie rodzi problemów później.
>> No potem coś z nim trzeba zrobić.
> No wypchnąć. Tylko czy tak można, po oficjalnej odsiadce?

Uważam, że nie.
>
> Nieoficjalną zrobić? Noclegownia dla uchodźców, z drutem kolczastym
> i karabinami maszynowymi :-)

Nie wiem jak u Ciebie, ale u nas jest trochę bezdomnych. Nikt ich do
obozów nie zamyka. Jeśli nie są uchodźcami (nie wydano takiej decyzji)
to traktujemy ich na równie z naszymi.
>
>>>> Przy czym telefon można zabrać, natomiast nie ma obowiązku
>>>> zatrzymywać sprawcy i można go "zawrócić".
>>> A jak ma zapłacic, jesli chce ?
>> To płaci i wraca skąd przyszedł.
> ale jak ma zapłacic, jesli nie zapłacił na miejscu, a potem został
> wypchnięty?

Powinien na miejscu. Ale może przelewem na rachunek. Jak Ci fotoradar za
granicą zdjęcie zrobi, to nikt się nie martwi, jak masz o zapłacić.
>
> Przy czym telefon zabrać, to może być bardzo dobrze. I kontakty
> straci, i znaleźć coś ciekawego można ..

Z tym szukaniem bym się specjalnie nie spieszył. To przeszukanie. Wymaga
zatwierdzenia. Zresetować dane i sprzedać.
>
>> Podsumowując, to problemem nie jest brak procedur, bo te są, tylko
>> ilość osób, wobec których trzeba je stosować.
> Ale w sensie, ze za dużo wypychania, czy że za dużo uchodżców by
> się nam zrobiło, gdybysmy tak proceduralnie działali?

Każdy uchodźca, to całe postępowanie administracyjne. Nawet, jak wydasz
decyzję na miejscu, to on ma czas na odwołanie. Pamiętaj, że odwołanie
nie wymaga uzasadnienia. Kolejna instancja musi się nad tym pochylić,
choćby to była największa bzdura. Potem jeszcze sąd.
>
> P.S. Tak mi wpadło ... taki uchodźca białorusko-polską granicę
> przekracza nielegalnie. A polsko-niemiecką?

Uważam, ze legalnie, bo nie ma tu kontroli.
>
>>>>>>> Złożyć wniosek mają prawo, natomiast nasze "wypychanie",
>>>>>>> to nie wiem na ile legalne, choc chyba skuteczne ??????
>>>>>> Uważam, że problemem jest konieczność prowadzenia
>>>>>> postępowania administracyjnego. Ktoś wydaje decyzję
>>>>>> odmowną. Strona ma prawo się odwołać. I tak wiadomo, że
>>>>>> nie wjadą, ale coś z tym człowiekiem w tym czasie musi się
>>>>>> dziać.
>>>>> Siedzą podobno w ośrodkach.
>>>> Tylko, ze problemem jest ich pilnowania. Bo on tu nie
>>>> przyjechali p oto, by siedzieć w ośrodku. Jakby Niemcy
>>>> (przykładowo) konsekwentnie nielegalnym imigrantom odmawiali
>>>> socjalu i też ich w ośrodkach zamykali to nie byłoby sensu
>>>> pchać się do Europy. Problem w tym, że tak nie jest. Imigrant
>>>> ucieka z ośrodka i jedzie po socjal do innego kraju. On nie
>>>> czeka w ośrodku na decyzję, bo wie, ze nie dostanie zgody na
>>>> pobyt.
>>> U nas nie dostanie, a w Niemczech dostanie? To zakrawa na
>>> dyskryminację ??????
>> Bo do Niemiec nie wszedł nielegalnie przez granicę, albowiem nie
>> ma jej :-)
> No patrz, ta sama myśl. Ale nie - decyzja/zgoda nie zależy od
> legalności przekroczenia granicy. Tylko jak widać - Niemcom się
> znudziło ich przyjmowanie i utrzymywanie.

Albowiem zrozumieli, że to nie ma sensu. Przy czym z tego co wiem, to
szeregowi Niemcy już dawno się na to wkurzali, ale trzeba było wyborów,
by wywalić rzad, który nie chciał się do błędu przyznać.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.10.2024 o 19:36, J.F pisze:

>> W tym celu należałoby ich dostarczyć tam, gdzie to mają.
> tzn do Niemiec, czy do ich własnego kraju? A tam akurat nie wiadomo,
> czy mają...

Ale to już nie nasza wina. Czyżbyś postulował adoptowanie przez polskie
rodziny tych imigrantów?

>> Ale czemu ich chcesz polskiego uczyć? I co to zmieni, skoro oni
>> nie chcą być Polakami. Oni chcą dostać kasę. Im polskość do
>> niczego nie jest potrzebna.
> Kviatek chce równych warunków, to trzeba ich polskiego nauczyc ...

Równo nie oznacza, ze jednakowo.
>
>>> Ale akurat u Niemców szkoły darmowe, studia "darmowe",
>>> imigranci, a raczej ich dzieci dostęp mają równy, a wyszło co
>>> wyszło.
>> W większości krajów nauka jest darmowa - przynajmniej na tym
>> podstawowym poziomie.
> No ale ci uchodźcy zazwyczaj starsi, i do podstawówki sie już nie
> nadają. Chyba, ze rodzice z dziećmi ...

No właśnie.
>
>> Tylko, że dotyczy to obywateli danego kraju. W Polsce objęto tym
>> Ukraińców, ale oni przed wojną uciekali. Ale znam tego typu
>> problemy z dawnych lat, zanim zaczęła się ta "szopka". Do naszych
>> szkół chodziły dzieci Rosjan, którzy gromadnie przyjeżdżali i tu
>> żyli z handlu na placach targowych. Potem były problemy, bo nie
>> był o tych dzieci w ewidencji naszych gmin.
>>
>> Szkoły wykazują ilość dzieci (cyferkę) i za to dostają subwencje
>> oświatową. Czasem gminy nakazywały zwrot, jako bezpodstawnie
>> pobranej. Bywało, ze się o prokuraturę opierało bo wyłudzenie
>> subwencji, to przestępstwo (art. 297 kk)
>
> Ale jakie szkoły? Podstawówki samorządowe chyba nie, po prostu
> samorząd je finasuje. Średnie - być może. Prywatne średnie i
> podstawowe - te pewnie dostają.

ale to finansowanie opiera się na pewnych zasadach.
>
> Tylko ci Rosjanie ... mieli karty pobytu, czy tak całkiem
> nieoficjalnie mieszkali ?

To różnie bywało, ale przeważnie byli tu legalnie. Z tym, że wjeżdżali i
wyjeżdżali. Jak jedziesz na Słowację na tydzień, to nie znaczy, że
słowacka szkoła ma dziecko przyjąć.
>
>>> Tylko ... czy wszyscy muszą iść na studia ?
>> Studia akurat są najmniejszym tu problemem.
> Nie wszędzie są bezpłatne, a jeszcze rzadziej dla obcokrajowców. No
> i dość drogie.

Ale to dorośli ludzie.
>
>> Ale dzieci powinny do szkoły chodzić. mamy obowiązek szkolny.
>> Pozostaje dyskusja, czy dotyczy tylko obywateli polskich.
> Zdecydowanie tylko. Jeszcze by tego brakowało, żebys jakiegos
> zagranicznego turystę karał, bo jego dzieci powinny być w szkole, a
> nie na wycieczce :-)

No widzisz. A u nas w podstawówkach masa obcokrajowców. Dochodzi do
takich absurdów, że z polskimi dziećmi ciężko realizować temat, bo
ćwierć klasy nie rozumie polskiego.
>
> Natomiast ci, co się tu chcą osiedlić na stałe ... to powinni
> podlegać, jak obywatele.

A jak zmienią zdanie? No i osiedlenie też podlega przepisom.
>
> Akurat na ile ukrainscy uchodźcy chcą tu być na stałe, to nie
> wiadomo. Wielu tak, ale nie można wykluczyc, że wielu chciałoby
> wrócić wkrótce do siebie, jak przestaną bombardować. O ile będą
> mieli do czego.

Przede wszystkim, jeśli tu zarabiają, a wysyłają tam pieniądze i
powiedzmy utrzymują rodziny, to jest to znacznie łatwiejsze.
>
> No i tak prawdę mówiąc ... wypadałoby by im pomóc zorganizować
> system ukraińskiego kszałcenia. Żeby np taki ze szkoły średniej mógł
> u nas napisać ukrainską maturę. Przyda mi się na ukrainskie studia.

Działa to przez Internet z tego, co wiem.
>
> Bo polska matura, to jakies przegięcie. Taki 4-to czy 3-cio
> klasista ma sie nagle nauczyc polskiej literatury? Bo matemamatyka
> czy fizyka, to akurat taka sama, tylko trudności językowe.
> Czy może oni zdają "międzynarodową maturę" ?

Nie wiem, ale wątpię.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 25 Oct 2024 21:08:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> Tak. Jakby Ukraina na Białoruś przykładowo napadła. Chwilowo chyba
>>> się na to nie zanosi. Rosjanie coś kombinują. Jak - przykładowo -
>>> jest wojna w Afganistanie, to możesz uchodzić do sąsiedniego
>>> kraju, a nie po całym świecie.
>> Wydaje mi się, że po całym świecie mozesz uchodzic i domagać się
>> ochrony https://www.unhcr.org/pl/wp-content/uploads/sites/22
/2016/12/
>> konwencja_genewska.pdf
>
> Najpierw trzeba by się zastanowić, czy do większości z tych ludzi w
> ogóle ma ta konwencja zastosowanie. No i teraz trzeba by było badać
> każdy przypadek. W takim Afganistanie przykładowo już nie mordują się od
> dawna,

tzn od roku, od dwóch, od trzech, czy jeszcze dawniej?

> a więc pochodząca stamtąd osoba, co wynika przykładowo z art. 1
> pkt C5.

Ale ale

"uzasadnionej obawy przed prześladowaniem z powodu swojej rasy,
religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej
lub z powodu przekonań politycznych"

taką wolność wprowadzili Talibowie?

P.S. Nie widzę nic o LGBT ... miesci się w grupie społecznej,
przekonaniach politycznych, czy nie podlega ochronie?

Nie widzę też nic o faszystach ... prześladowani zwolennicy faszyzmu
mają prawo do ochrony takie, jak i inni? :-)

> Natomiast jakkolwiek byśmy tu nie kombinowali, to na pewno ma
> zastosowanie art. 2. Tę osobę obowiązuje prawo kraju, na terytorium
> którego przebywa.

Ale po udzieleniu ochrony, czy przed też ? :-)

> W wypadku pokonujących nielegalnie granice Białorusko-
> Polską osoby te naruszają prawo obydwu tych krajów. Nie wiem, co na
> Białorusi grozi za nielegalne przekroczenie granicy, ale w Polsce może
> to być wykroczenie albo przestępstwo.

No ale co - chcesz go uznac za przestępcę i na tej podstawie wydalić?
Chyba nie masz prawa


> Ja nie mam nic przeciwko składaniu przez te osoby wniosków o uznanie za
> uchodźców, ale musi się to odbywać legalnie.

Ale IMO - legalne jest składanie wniosku po nielegalnym wjeździe na
teren państwa.

> Są przejścia graniczne.

Sa ambasady ... ale ambasador może długo rozpatrywać.

Ale ale ... konwencja nic o wniosku nie wspomina ...

A Niemcy podobno nie przyjmują wniosków w ambasadach ...

> Składa się wniosek. Po jego zaakceptowaniu można wjechać. Te osoby muszą
> mieć dokumenty podróży. jeśli z jakiegoś powodu znalazły się na
> Białorusi bez takiego dokumentu, albo utraciły go, to władze białoruskie
> maja obowiązek im taki dokument wydać.

Na podstawie niniejszej konwencji?
Czy to nie będzie oznaczać przyznania statusu uchodźcy na Białorusi,
i czy nie utrudni uzyskania azylu w następnych państwach?

>> natomiast nielegane przekraczanie granicy istotnie dopuszczone tylko
>> bezpośrednio z terytorium, gdzie im zagrażało niebezpieczeństwo.
>
> I tak było z Ukrainą.

Ukraincy to się w ogóle kwalifikowali z tej konwencji?

Ale oni akurat chyba przekraczali nasze granice legalnie, przez
przejscia.
I nie wiem - musieli składać jakies wnioski?

>> Przy czym ukarać możesz, ale odmówić azylu nie możesz - tak mi się
>> przynajmniej wydaje :-)
>
> Na tej podstawie, że nielegalnie przekracza granicę moim zdaniem można
> wydalić nielegalnego imigranta powołując się na art. 32.

Nie ma zastosowania, bo mowa tam o legalnie przebywającym uchodźcy.

Raczej patrz na 33

2. Nie może powoływać się jednakże na dobrodziejstwo niniejszego
postanowienia uchodźca, co do którego istnieją podstawy, aby uznać go
za groźnego dla bezpieczeństwa państwa, w którym się on znajduje, lub
który będąc skazanym prawomocnym wyrokiem za szczególnie poważne
zbrodnie stanowi niebezpieczeństwo dla społeczeństwa tego państwa.

nielegalne przekroczenie granicy sie chyba nie kwalifikuje.

> Ale skoro można
> go wydalić, to w szczególności można nie przyznać w ogóle statusu uchodźcy.

o tym przyznawaniu statusu, to tak jakoś półgębkiem konwencja mówi.
Raczej o przyznawaniu praw ... tak jakoś z automatu ..

>> Ale ale - czy Białoruś to taki praworządny kraj, że nic im tam nie
>> zagraża ? :-)
> W Polsce też bywają obijani z różnych powodów. Czy to powód, by ich
> uznawać za uchodźców?

a to patrz art 1.
Mocno będziecie bili? To chyba podlega.

>>>>> Uważam, że problemem jest konieczność prowadzenia postępowania
>>>>> administracyjnego. Ktoś wydaje decyzję odmowną. Strona ma
>>>>> prawo się odwołać. I tak wiadomo, że nie wjadą, ale coś z tym
>>>>> człowiekiem w tym czasie musi się dziać.
>>>> No co - trzymacie w areszcie, izbie zatrzymań, albo osrodku dla
>>>> uchodźców. Pytanie raczej czy da się uzasadnić odmowę, no i co
>>>> dalej.
>>> Uzasadnić się da, albowiem nie mają podstaw.
>> Ale wypadałoby uzasadnic ten brak podstaw. Tymczasem w ich krajach
>> bywały jakies strzelaniny czy pogromy.
>
> W USA też bywają strzelaniny, a nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, by
> uznawać obywateli tego kraju za uchodźców.

Bo jeszcze muszą być powody spełnione.
Ale Murzyni by chyba mogli wystąpić.

>>> Nie mamy Syberii, by ich tam puścić wolno. Może wynająć jakąś
>>> wysepkę od Rosjan :-)
>> Z Rosjanami nie gadamy :-(
> Niestety - moim zdaniem.

Chwilowo nie bardzo jest o czym gadać.

>>>>> Dlatego właśnie lepiej stosować ŚPB i nie dopuszczać do
>>>>> przekroczenia granicy, czyli popełnienia wykroczenia /
>>>>> przestępstwa.
>>>> Nie mówie nie, póki nie ma ich u nas, to nie nasz problem :-)
>>>> Ale granica długa, płot słaby, i jak widać - przechodzą ją. I
>>>> teraz co zrobić, aby było calkowicie zgodnie z przepisami ?
>>> Miejmy nadzieję, że ktoś nad tym panuje.
>> Taa, na zasadzie ustnej sugestii chyba. Na razie w PiS i PO istnieje
>> chyba konsesus w tej sprawie, aby g* nie tykać. SG dzielnie broni
>> naszych granic, i tego się trzymamy. Niemcy chcieli nam pomagać na
>> granicy, ale przecież nie w wypychaniu ... a może już dorośli i do
>> tego :-)
>
> Mniej więcej na samym początku naszego wejścia do Unii Europejskiej był
> taki pomysł, że ma powstać Europejska Straż Graniczna. nie pamiętam, jak
> się to miało nazywać. To miały być służby finansowane i nadzorowane
> przez Unię Europejską. Pewnie funkcjonariuszy rekrutowano by zgodnie z
> krajem, na terenie którego mieli działać. Ale nic z tego nie wyszło.

Ależ przecież jest Frontex.

Tylko rząd PiS odrzucił w 2021 proponowaną pomoc ... pewnie z tych
samych powodów :-)

J,

do góry

On Fri, 25 Oct 2024 21:54:06 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.10.2024 o 19:36, J.F pisze:
>>> W tym celu należałoby ich dostarczyć tam, gdzie to mają.
>> tzn do Niemiec, czy do ich własnego kraju? A tam akurat nie wiadomo,
>> czy mają...
>
> Ale to już nie nasza wina. Czyżbyś postulował adoptowanie przez polskie
> rodziny tych imigrantów?

Ja nie, to chyba Kviatek postuluje, a Ty postulujesz dostarczenie ...
gdzieś.

>>> Tylko, że dotyczy to obywateli danego kraju. W Polsce objęto tym
>>> Ukraińców, ale oni przed wojną uciekali. Ale znam tego typu
>>> problemy z dawnych lat, zanim zaczęła się ta "szopka". Do naszych
>>> szkół chodziły dzieci Rosjan, którzy gromadnie przyjeżdżali i tu
>>> żyli z handlu na placach targowych. Potem były problemy, bo nie
>>> był o tych dzieci w ewidencji naszych gmin.
>>>
>>> Szkoły wykazują ilość dzieci (cyferkę) i za to dostają subwencje
>>> oświatową. Czasem gminy nakazywały zwrot, jako bezpodstawnie
>>> pobranej. Bywało, ze się o prokuraturę opierało bo wyłudzenie
>>> subwencji, to przestępstwo (art. 297 kk)
>>
>> Ale jakie szkoły? Podstawówki samorządowe chyba nie, po prostu
>> samorząd je finasuje. Średnie - być może. Prywatne średnie i
>> podstawowe - te pewnie dostają.
>
> ale to finansowanie opiera się na pewnych zasadach.

Może się myle, ale w podstawówkach to chyba samorząd finasuje pensje i
inne wydatki.
W średnich chyba podobnie, ale pojawiają sie rozliczenia międzygminne.

A subwencję oświatową dostają samorządy ...

>> Tylko ci Rosjanie ... mieli karty pobytu, czy tak całkiem
>> nieoficjalnie mieszkali ?
>
> To różnie bywało, ale przeważnie byli tu legalnie. Z tym, że wjeżdżali i
> wyjeżdżali. Jak jedziesz na Słowację na tydzień, to nie znaczy, że
> słowacka szkoła ma dziecko przyjąć.

Dokładnie.
Wiec ci Rosjanie ... turyści nieewidencjonowani?

>>> Ale dzieci powinny do szkoły chodzić. mamy obowiązek szkolny.
>>> Pozostaje dyskusja, czy dotyczy tylko obywateli polskich.
>> Zdecydowanie tylko. Jeszcze by tego brakowało, żebys jakiegos
>> zagranicznego turystę karał, bo jego dzieci powinny być w szkole, a
>> nie na wycieczce :-)
>
> No widzisz. A u nas w podstawówkach masa obcokrajowców. Dochodzi do
> takich absurdów, że z polskimi dziećmi ciężko realizować temat, bo
> ćwierć klasy nie rozumie polskiego.

Ale jak Polak jedzie z dzieckiem na Słowację, czy odwrotnie,
to nikt się obowiązkiem szkolnym nie przejmuje..

>> Natomiast ci, co się tu chcą osiedlić na stałe ... to powinni
>> podlegać, jak obywatele.
>
> A jak zmienią zdanie?

To wyjadą i kto inny będzie się martwić o obowiązek.

>> Akurat na ile ukrainscy uchodźcy chcą tu być na stałe, to nie
>> wiadomo. Wielu tak, ale nie można wykluczyc, że wielu chciałoby
>> wrócić wkrótce do siebie, jak przestaną bombardować. O ile będą
>> mieli do czego.
>
> Przede wszystkim, jeśli tu zarabiają, a wysyłają tam pieniądze i
> powiedzmy utrzymują rodziny, to jest to znacznie łatwiejsze.

Tez nie wiadomo, czy przyjechali tu zarobić na mieszkanie czy
samochód, czy jednak planowali na długo.

No ale przyszedł 2022, i się zmieniło.

>> No i tak prawdę mówiąc ... wypadałoby by im pomóc zorganizować
>> system ukraińskiego kszałcenia. Żeby np taki ze szkoły średniej mógł
>> u nas napisać ukrainską maturę. Przyda mi się na ukrainskie studia.
>
> Działa to przez Internet z tego, co wiem.

Ha, Mucha namieszała

https://www.prawo.pl/oswiata/obowiazek-szkolny-a-zda
lna-nauka-w-ukrainie,514199.html

>> Bo polska matura, to jakies przegięcie. Taki 4-to czy 3-cio
>> klasista ma sie nagle nauczyc polskiej literatury? Bo matemamatyka
>> czy fizyka, to akurat taka sama, tylko trudności językowe.
>> Czy może oni zdają "międzynarodową maturę" ?
>
> Nie wiem, ale wątpię.

ta międzynarodowa miałaby jakis sens, o ile jeszcze u siebie języka
się nauczyli.

Bo nie bardzo sobie wyobrazam, jak po roku czy dwóch nauki w polskim
liceum mieliby np na temat Lalki wypowiadać.

Albo na bezczelnego - omawiać elementy patriotyczne w Ogniem i Mieczem
...

Choc nie - ta matura to juz nie taka, jak pamiętam,
i nawet jest arkusz dla Ukrainców

https://cke.gov.pl/egzamin-maturalny/egzamin-matural
ny-w-formule-2015/arkusze/2022-2/

A może można było zdawać język ukraiński zamiast polskiego ?

J.

do góry

W dniu 25.10.2024 o 22:16, J.F pisze:

>> Natomiast jakkolwiek byśmy tu nie kombinowali, to na pewno ma
>> zastosowanie art. 2. Tę osobę obowiązuje prawo kraju, na
>> terytorium którego przebywa.
> Ale po udzieleniu ochrony, czy przed też ? :-)

Nie, no przed, to mogą mordować, bo nie są przecież objęci prawem :-)
Potrafisz czasem wymyślić problem.
>
>> W wypadku pokonujących nielegalnie granice Białorusko- Polską
>> osoby te naruszają prawo obydwu tych krajów. Nie wiem, co na
>> Białorusi grozi za nielegalne przekroczenie granicy, ale w Polsce
>> może to być wykroczenie albo przestępstwo.
> No ale co - chcesz go uznac za przestępcę i na tej podstawie
> wydalić? Chyba nie masz prawa
>
Wydala się osobę, która tu jest,a ja go nie chcę wpuszczać.
>
>> Ja nie mam nic przeciwko składaniu przez te osoby wniosków o
>> uznanie za uchodźców, ale musi się to odbywać legalnie.
> Ale IMO - legalne jest składanie wniosku po nielegalnym wjeździe na
> teren państwa.

Oczywiście. Tylko to nadal nie powoduje, ze możesz nielegalnie wjechać w
celu złożenia wniosku.
>
>> Są przejścia graniczne.
> Sa ambasady ... ale ambasador może długo rozpatrywać. Ale ale ...
> konwencja nic o wniosku nie wspomina ... A Niemcy podobno nie
> przyjmują wniosków w ambasadach ...

Możesz listem wysłać - z Białorusi.
>
>> Składa się wniosek. Po jego zaakceptowaniu można wjechać. Te osoby
>> muszą mieć dokumenty podróży. jeśli z jakiegoś powodu znalazły się
>> na Białorusi bez takiego dokumentu, albo utraciły go, to władze
>> białoruskie maja obowiązek im taki dokument wydać.
> Na podstawie niniejszej konwencji? Czy to nie będzie oznaczać
> przyznania statusu uchodźcy na Białorusi, i czy nie utrudni
> uzyskania azylu w następnych państwach?

Utrudni.

>>> Przy czym ukarać możesz, ale odmówić azylu nie możesz - tak mi
>>> się przynajmniej wydaje :-)
>>
>> Na tej podstawie, że nielegalnie przekracza granicę moim zdaniem
>> można wydalić nielegalnego imigranta powołując się na art. 32.
>
> Nie ma zastosowania, bo mowa tam o legalnie przebywającym uchodźcy.

Dlatego go zawracamy, a nie wydalamy.
>
> Raczej patrz na 33
>
> 2. Nie może powoływać się jednakże na dobrodziejstwo niniejszego
> postanowienia uchodźca, co do którego istnieją podstawy, aby uznać
> go za groźnego dla bezpieczeństwa państwa, w którym się on znajduje,
> lub który będąc skazanym prawomocnym wyrokiem za szczególnie poważne
> zbrodnie stanowi niebezpieczeństwo dla społeczeństwa tego państwa.
> nielegalne przekroczenie granicy sie chyba nie kwalifikuje.

Czemu?
>
>> Ale skoro można go wydalić, to w szczególności można nie przyznać
>> w ogóle statusu uchodźcy.
> o tym przyznawaniu statusu, to tak jakoś półgębkiem konwencja mówi.
> Raczej o przyznawaniu praw ... tak jakoś z automatu ..

Ale uchodźcom.
>
>>> Ale ale - czy Białoruś to taki praworządny kraj, że nic im tam
>>> nie zagraża ? :-)
>> W Polsce też bywają obijani z różnych powodów. Czy to powód, by
>> ich uznawać za uchodźców?
> a to patrz art 1. Mocno będziecie bili? To chyba podlega.

A jeśli Ty go obijesz? Mój królik gryzie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 25 Oct 2024 21:40:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.10.2024 o 19:55, J.F pisze:
>>>> Którego on nie zapłaci, bo nie ma pieniędzy. Ale wtedy się go
>>>> przeszuka i zabierze ostanie dolarki ??????
>>> Zawsze można zamienić grzywnę na areszt :-)
>> Tylko to bez sensu w tym przypadku. No chyba, żeby tak potem
>> wypchnąć nielegalnie :-)
>
> To też. Ale można taką osobę uznać za niepożądaną na terenie Schengen, a
> to automatycznie zablokuje jej socjal. I nie chodzi mi o to, by ich
> głodzić, tylko liczę na to, że zrozumieją, że włażenie przez płot się
> nie opłaca.

A legalnie ich wpuścić też nie zamierzamy.
Muszą zrozumiec, ze przez Białoruś nie dadzą rady :-)


>>> Nie. Zajrzyj do ustawy o ŚPB. Art 11 i tam mamy pkt 7. On był tam
>>> zawsze. Jest oczywiście kilka problemów. Przykładowo jak daleko
>>> od granicy, to jeszcze zapobiegamy jej nienaruszalności, a od
>>> którego momentu zatrzymujemy za nielegalny pobyt.
>>
>> Granica to granica. Linia taka. Już nawet płot stoi daleko od
>> granicy, bo pewnie dalej niż metr, ale załóżmy, że linię płotu da
>> się naciągnąć pod zapobiegania :-)
>
> A strefa nadgraniczna?

No ale to już jednak Polska, więc nielegalny pobyt.

>>>> No i jak chcesz go zawrócic? Wypchnąć w kajdankach? Kajdanki
>>>> trzeba rozliczyc ?????? Zdjąc kajdanki i pałką czy
>>>> paralizatorem? Ja tam nie wiem, ponoć nie można dwóch ŚPB, ale
>>>> tu chyba można, bo nie naraz ??????
>>> Czasem wystarczy nakazać powrót.
>> A jak nie będzie chciał? Trzeba postraszyć. Serią z kałasza?
>
> Głupi pomysł w założeniu. Strzelałeś kiedykolwiek seriami?

Ale hałas robi i strach wzbudza ...

>>>> A tak w ogóle, to jak oni wypychają, jak tam wysoki płot jest?
>>>> Furtki są w płocie, czy miejscami płotu nie ma, bo są bagna, a
>>>> policja i sg zna scieżki?
>>> A jak weszli?
>> Jakoś weszli. Może po drabinie, może rozepchnęli szczeble w
>> płocie ... nie chcesz chyba, abyśmy tez rozpychali?
>
> Nie. Jak rozepchnęli, to są rozepchnięte.

Ale trzeba trafić w to miejsce. Niby są kamery, to powinno być w miarę
łatwo ustalic gdzie są rozepchnięte ..

>>> Już psiałem, że oni nie maja dokąd wrócić.
>> Niektórzy to parę miesięcy tam już ponoć koczują. A idzie kolejna
>> zima ...
> To też jakiś dowód na poparcie mojej tezy.

że nie mają gdzie wrócic, czy że nie chcą ?

> Po za tym, czyż nie można
> uznać, ze się tam osiedlili? Teraz to ich kraj.

Batko ma raczej inne zdanie, a kilka miesięcy to raczej za mało ...

>>>>> W wypadku przestępstw można już stosować tymczasowe zajęcie
>>>>> mienia. Można mu przykładowo zabrać telefon komórkowy i
>>>>> sprzedać przez komornika spłacając grzywnę.
>>>> A przy wykroczeniach nie można? Jeszcze można posadzic, jak nie
>>>> chce płacic, ale nie wiem, czy to nie rodzi problemów później.
>>> No potem coś z nim trzeba zrobić.
>> No wypchnąć. Tylko czy tak można, po oficjalnej odsiadce?
>
> Uważam, że nie.

Ja tam uważam, ze i przed odsiadką nie można, ale władze chyba mają
jakies inne uważanie :-)

>> Nieoficjalną zrobić? Noclegownia dla uchodźców, z drutem kolczastym
>> i karabinami maszynowymi :-)
>
> Nie wiem jak u Ciebie, ale u nas jest trochę bezdomnych. Nikt ich do
> obozów nie zamyka.

Bo i nie ma takiej potrzeby?

> Jeśli nie są uchodźcami (nie wydano takiej decyzji)
> to traktujemy ich na równie z naszymi.

Zaraz, czyli bezdomni, ale nie Polacy?
Obywatele UE czy nie ?

>> Przy czym telefon zabrać, to może być bardzo dobrze. I kontakty
>> straci, i znaleźć coś ciekawego można ..
>
> Z tym szukaniem bym się specjalnie nie spieszył. To przeszukanie. Wymaga
> zatwierdzenia.

To dyzurny prokurator zatwierdzi, albo każe przekazać ABW ...

>>> Podsumowując, to problemem nie jest brak procedur, bo te są, tylko
>>> ilość osób, wobec których trzeba je stosować.
>> Ale w sensie, ze za dużo wypychania, czy że za dużo uchodżców by
>> się nam zrobiło, gdybysmy tak proceduralnie działali?
>
> Każdy uchodźca, to całe postępowanie administracyjne. Nawet, jak wydasz
> decyzję na miejscu, to on ma czas na odwołanie. Pamiętaj, że odwołanie
> nie wymaga uzasadnienia. Kolejna instancja musi się nad tym pochylić,
> choćby to była największa bzdura. Potem jeszcze sąd.

Można przyśpieszyć, jak nam tak zależy.
Ale problem jest taki, że nie ma co z nimi zrobić, bo Białorus ich nie
wpuści.

Wpakować w samolot i dostarczyc z powrotem do ich kraju?
Kosztowne trochę.

>> P.S. Tak mi wpadło ... taki uchodźca białorusko-polską granicę
>> przekracza nielegalnie. A polsko-niemiecką?
>
> Uważam, ze legalnie, bo nie ma tu kontroli.

Kontrola nie ma chyba nic do legalnosci,
ale przekraczanie granic w strefie Schengen dozwolone.

Ale być może tylko dla nielegalnie przebywających jest wyjątek.


>>>>>> Siedzą podobno w ośrodkach.
>>>>> Tylko, ze problemem jest ich pilnowania. Bo on tu nie
>>>>> przyjechali p oto, by siedzieć w ośrodku. Jakby Niemcy
>>>>> (przykładowo) konsekwentnie nielegalnym imigrantom odmawiali
>>>>> socjalu i też ich w ośrodkach zamykali to nie byłoby sensu
>>>>> pchać się do Europy. Problem w tym, że tak nie jest. Imigrant
>>>>> ucieka z ośrodka i jedzie po socjal do innego kraju. On nie
>>>>> czeka w ośrodku na decyzję, bo wie, ze nie dostanie zgody na
>>>>> pobyt.
>>>> U nas nie dostanie, a w Niemczech dostanie? To zakrawa na
>>>> dyskryminację ??????
>>> Bo do Niemiec nie wszedł nielegalnie przez granicę, albowiem nie
>>> ma jej :-)
>> No patrz, ta sama myśl. Ale nie - decyzja/zgoda nie zależy od
>> legalności przekroczenia granicy. Tylko jak widać - Niemcom się
>> znudziło ich przyjmowanie i utrzymywanie.
>
> Albowiem zrozumieli, że to nie ma sensu. Przy czym z tego co wiem, to
> szeregowi Niemcy już dawno się na to wkurzali, ale trzeba było wyborów,
> by wywalić rzad, który nie chciał się do błędu przyznać.

Czyli może nie tak "od dawna", albo narastało stopniowo, az sięgnęło
dobrego wyniku wyborczego ...

J.

do góry

On Fri, 25 Oct 2024 22:54:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.10.2024 o 22:16, J.F pisze:
>>> Natomiast jakkolwiek byśmy tu nie kombinowali, to na pewno ma
>>> zastosowanie art. 2. Tę osobę obowiązuje prawo kraju, na
>>> terytorium którego przebywa.
>> Ale po udzieleniu ochrony, czy przed też ? :-)
>
> Nie, no przed, to mogą mordować, bo nie są przecież objęci prawem :-)
> Potrafisz czasem wymyślić problem.

Przed udzieleniem ochrony, to musza przestrzegać jak kazdy turysta.
I być może nie nalezy się na konwencję powoływać ( bo nie wiem czy
jest jakiś podział przed/po udzieleniu ochrony).

Poza tym ... może i Białorusi opuszczać nie wolno,
ale póki nie przektroczył granicy, to go u nas nie ma, i go nasze
prawo nie obowiązuje :-)

Więc nie wiem - ten rozkrok jest krytyczny, jak jedną nogą już w
Polsce, a druga nielegalnie przechodzi ? :-)

>>> W wypadku pokonujących nielegalnie granice Białorusko- Polską
>>> osoby te naruszają prawo obydwu tych krajów. Nie wiem, co na
>>> Białorusi grozi za nielegalne przekroczenie granicy, ale w Polsce
>>> może to być wykroczenie albo przestępstwo.
>> No ale co - chcesz go uznac za przestępcę i na tej podstawie
>> wydalić? Chyba nie masz prawa
>>
> Wydala się osobę, która tu jest,a ja go nie chcę wpuszczać.

No i nie wpuszczamy, nie wie, czy legalnie czy nie legalnie, ale nie
wpuszczamy.
A oni i tak tu wchodzą. I tu trzeba wydalić :-)

>>> Ja nie mam nic przeciwko składaniu przez te osoby wniosków o
>>> uznanie za uchodźców, ale musi się to odbywać legalnie.
>> Ale IMO - legalne jest składanie wniosku po nielegalnym wjeździe na
>> teren państwa.
>
> Oczywiście. Tylko to nadal nie powoduje, ze możesz nielegalnie wjechać w
> celu złożenia wniosku.

Nie możesz, ale możliwości składania wniosku to nie blokuje :-)

>>> Składa się wniosek. Po jego zaakceptowaniu można wjechać. Te osoby
>>> muszą mieć dokumenty podróży. jeśli z jakiegoś powodu znalazły się
>>> na Białorusi bez takiego dokumentu, albo utraciły go, to władze
>>> białoruskie maja obowiązek im taki dokument wydać.
>> Na podstawie niniejszej konwencji? Czy to nie będzie oznaczać
>> przyznania statusu uchodźcy na Białorusi, i czy nie utrudni
>> uzyskania azylu w następnych państwach?
>
> Utrudni.

To nie wiem czemu chcesz, aby Białorusini im dokument podróży wydawali
...

>>>> Przy czym ukarać możesz, ale odmówić azylu nie możesz - tak mi
>>>> się przynajmniej wydaje :-)
>>>
>>> Na tej podstawie, że nielegalnie przekracza granicę moim zdaniem
>>> można wydalić nielegalnego imigranta powołując się na art. 32.
>>
>> Nie ma zastosowania, bo mowa tam o legalnie przebywającym uchodźcy.
>
> Dlatego go zawracamy, a nie wydalamy.

Zawrócić, to IMHO moża na samej granicy.
A dalej, to juz wydalenie jest .

>> Raczej patrz na 33
>>
>> 2. Nie może powoływać się jednakże na dobrodziejstwo niniejszego
>> postanowienia uchodźca, co do którego istnieją podstawy, aby uznać
>> go za groźnego dla bezpieczeństwa państwa, w którym się on znajduje,
>> lub który będąc skazanym prawomocnym wyrokiem za szczególnie poważne
>> zbrodnie stanowi niebezpieczeństwo dla społeczeństwa tego państwa.
>> nielegalne przekroczenie granicy sie chyba nie kwalifikuje.
>
> Czemu?

Bo w 1. jest o zakazie wydalania (ale do terytoriów niebezpiecznych).

>>> Ale skoro można go wydalić, to w szczególności można nie przyznać
>>> w ogóle statusu uchodźcy.
>> o tym przyznawaniu statusu, to tak jakoś półgębkiem konwencja mówi.
>> Raczej o przyznawaniu praw ... tak jakoś z automatu ..
>
> Ale uchodźcom.

Uchodźcom w rozumieniu art 1.
Tak jakby żadne wnioski i przyznawanie statusu nie było potrzebne ...
z mocy prawa.

>>>> Ale ale - czy Białoruś to taki praworządny kraj, że nic im tam
>>>> nie zagraża ? :-)
>>> W Polsce też bywają obijani z różnych powodów. Czy to powód, by
>>> ich uznawać za uchodźców?
>> a to patrz art 1. Mocno będziecie bili? To chyba podlega.
> A jeśli Ty go obijesz? Mój królik gryzie.

no jakbym tak ja bił, czy grupa narodowców, a policja nie chroniła
wystarczająco, to by się chyba kwalifikowało na "zagrozenie" z art 1.


J.

do góry

On 2024-10-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 24 Oct 2024 06:16:49 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2024-10-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 24.10.2024 o 02:46, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Powinni miec warunki, aby mogli taki poziom zycia
>>>> osiagnąć na podobnej zasadzie jak moga to osiągnąc obywatele.
>>>
>>> To znaczy konkretnie co? Zasadniczo mają. Nawet więcej bo uczelniom się
>>> bardziej opłacają niż obywatele.
>>
>> Jak wygląda program integracyjny i edukacyjny takiego immigranta z
>> wykształceniem postawowywm bez najomości jakiegokolwiek zawodu
>> dostepnego w Europie?
>
> Do podkładania detali pod prasę wielkiego wykształcenia nie potrzeba.
> Podobnie np do sprzątania czy noszenia cegieł na budowie, czy
> zbierania pomidorów w szklarni.

I taka praca bez dalszego kształcenia ma ich motywować do nieszariatu i
bycia polepszania zasobności i jakości swojego życia?

>>>> Z tą
>>>> poprawka, że powinno sie im pomóc znaleźć w nowym kraju i zniwelowac
>>>> róznice podstawowe, np. edukacji.
>>> Z tym akurat problemu nie ma. Poza tym, że oni studiują na ogółe w celu
>>> wizy studenckiej a nie edukacji.
>> To już druga dziedzina poza alarmami bombowymi gdzie wydajesz się dużo
>> wiedzieć :)
>> Jak mają wizę studencka to są ci, którzy przypłyneli na pontonach czy
>> tez ci co domagaja się szariatu?
>
> Problem w tym, ze czasem szariatu domagają sie już ci urodzeni na
> miejscu..

Bo to, po raz pięćsetny, nie jest kwestia urodzenia. Czy tego szariatu
domagają się imigranci plasujący się np. w środkowej-górnej klasie
społecznej? Pewnie i tacy są, i pewnie nawet tyle, że są istotni
statystycznie. Ilu z nich polazło na tę manifestację?

--
Marcin

do góry