> No i calkiem slusznie, bo alimenty przeciez maja byc dla dziecka a nie dla
> tejze kobiety. i to nie jest zadna nagroda dla niej, tylko srodki na
> utrzymanie dziecka. A to, ze facet dziecka nie chcial i ze zostal
zgwalcony -
> oim zdaniem nie ma tutaj znaczenia.

a czemu to? mozesz rozwinac?

Odmowic takiemu dziecku prawa do alimentow
> to tak jakby czesc skutkow negatywnych wybryku mamusi zrzucac na dziecko.
A ze
> wola tatusia co do poczecia dziecka nie ma znaczenia - wyobrazcie sobie
wersje
> lightowa braku takiej woli, tj. zwyczajna wpadke. Przeciez to nie zwalnia
z
> obowiazku alimentacyjnego.

to nie wersja lightowa tylko zupelnie inna sytuacja


--
pozdr
Marek

do góry

>
> > No i calkiem slusznie, bo alimenty przeciez maja byc dla dziecka a nie dla
> > tejze kobiety. i to nie jest zadna nagroda dla niej, tylko srodki na
> > utrzymanie dziecka. A to, ze facet dziecka nie chcial i ze zostal
> zgwalcony -
> > oim zdaniem nie ma tutaj znaczenia.
>
> a czemu to? mozesz rozwinac?

ze wzgledu na ratio legis instytucji alimentacji dziecka - regulacja ta ma
sluzyc zapewnieniu srodkow do zycia dziecku, bez wzgledu na sposob jego
poczecia. Jezeli zaprzeczasz - podaj podstawe prawna, ktora pozwala na
roznicowanie dzieci wlasnie ze wzgledu na sposob poczecia co do prawa do
alimentow.

> Odmowic takiemu dziecku prawa do alimentow
> > to tak jakby czesc skutkow negatywnych wybryku mamusi zrzucac na dziecko.
> A ze
> > wola tatusia co do poczecia dziecka nie ma znaczenia - wyobrazcie sobie
> wersje
> > lightowa braku takiej woli, tj. zwyczajna wpadke. Przeciez to nie zwalnia
> z
> > obowiazku alimentacyjnego.
>
> to nie wersja lightowa tylko zupelnie inna sytuacja

Oczywiscie - to inna sytuacja niz gwalt na mezczyznie, ale ja nie powiedzialam
ze to jest wersja lightowa tegoz gwaltu, tylko lagodniejsza postac braku woli
poczecia dziecka.

Pozdr.

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

M wrote:



>
> No i calkiem slusznie, bo alimenty przeciez maja byc dla dziecka a nie dla
> tejze kobiety. i to nie jest zadna nagroda dla niej, tylko srodki na
> utrzymanie dziecka. A to, ze facet dziecka nie chcial i ze zostal zgwalcony -
> oim zdaniem nie ma tutaj znaczenia. Odmowic takiemu dziecku prawa do alimentow
> to tak jakby czesc skutkow negatywnych wybryku mamusi zrzucac na dziecko.

pytanie tylko dlaczego sa sciagane z pokrzywdzonego w sprawie?

> A ze
> wola tatusia co do poczecia dziecka nie ma znaczenia - wyobrazcie sobie wersje
> lightowa braku takiej woli, tj. zwyczajna wpadke. Przeciez to nie zwalnia z
> obowiazku alimentacyjnego.

jak dla mnie diametralnie rozna sytuacja


--
No, to będę miał nauczkę.
-- jeden facet gdy przywiązywali go do krzesła elektrycznego

do góry

> M wrote:
>
>
>
> >
> > No i calkiem slusznie, bo alimenty przeciez maja byc dla dziecka a nie dla
> > tejze kobiety. i to nie jest zadna nagroda dla niej, tylko srodki na
> > utrzymanie dziecka. A to, ze facet dziecka nie chcial i ze zostal
zgwalcony -
> > oim zdaniem nie ma tutaj znaczenia. Odmowic takiemu dziecku prawa do
alimentow
> > to tak jakby czesc skutkow negatywnych wybryku mamusi zrzucac na dziecko.
>
> pytanie tylko dlaczego sa sciagane z pokrzywdzonego w sprawie?

Zwroc uwage ze ten mezczyzna jest owszem pokrzywdzonym, ale wlasnie w sprawie
o gwalt. Natomias dziecko poczete w wyniku tegoz gwaltu nie jest ani strona,
ani nie wystepuje w zadnej innej roli w tej sprawie. W kwestii alimentow
mezczyzna ten nie ma juz statusu pokrzywdzonego, lecz - ojca.

To oczywiscie nie wyklucza mozliwosci zlagodzenia przez sad dolegliwosci
wynikajacych dla tego mezczyzny z koniecznosci wywiazania sie z obowiazku
alimentacyjnego. jednakze sposob poczecia nie jest tu przeslanka, ktora by
automatycznie, ex lege wylaczala ten obowiazek alimentacyjny.

Pozdr.

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

25 Sep 2004 18:13:13 +0200, na pl.soc.prawo, M napisał(a):


> regulacja ta ma
> sluzyc zapewnieniu srodkow do zycia dziecku, bez wzgledu na sposob jego
> poczecia. Jezeli zaprzeczasz - podaj podstawe prawna, ktora pozwala na
> roznicowanie dzieci wlasnie ze wzgledu na sposob poczecia co do prawa do
> alimentow.


Idzmy dalej tym tokiem myslenia.
Przyklad na razie na szczescie czysto teoretyczny, ale ciekawe jak dlugo
przy tak rozumianym prawie:
Idzie facet ulica i zostaje wbrew swojej woli "uspiony" kamieniem, albo w
inny sposob, po czym zwiazany, skneblowany i gdy tylko doszedl do siebie,
to jeszcze w mechaniczny sposob wyssany z nasienia do probowki przez
naslane panienki niekoniecznie najciezszych obyczajow.
Ofiara jest znanym profesorem, iloraz inteligencji bardzo wysoki, nasienie
w ogromnej cenie. W pewnym nie wymienionym z nazwy laboratorium rodza sie
potem sztucznie zaplodnione dzieci owego profesora.
Rodza sie oczywiscie zupelnie bez zgody samego zainteresowanego, ale po
pewnym czasie z sadu przychodzi pozew o alimenty dla dwustu potomkow.
Cala Nagroda Nobla idzie na potomkow, bo zgodnie z prawem musza z czegos
zyc.
Ale czy to jest naprawde w porzadku?
Moim zdaniem nie.
Dzieci juz zyja i nie jest ich wina, ze sie zjawily na swiecie, ale sprawcy
gwaltu nie nalezy specjalnie ulatwiac zycia. To przede wszystkim na nim
ciazy odpowiedzialnosc za poczete zycie a nie na osobie zgwalconej.
Samo slowo: odpowiedzialnosc tez o czyms mowi.
Odpowiada przede wszystkim ten, kto tego piwa nawarzył, czyli ten, kto
zgwalcil. A niewinnych do niczego zmuszac nie wolno.

--
J.A.

do góry

M wrote:
>
> >
> > pytanie tylko dlaczego sa sciagane z pokrzywdzonego w sprawie?
>
> Zwroc uwage ze ten mezczyzna jest owszem pokrzywdzonym, ale wlasnie w sprawie
> o gwalt. Natomias dziecko poczete w wyniku tegoz gwaltu nie jest ani strona,
> ani nie wystepuje w zadnej innej roli w tej sprawie. W kwestii alimentow
> mezczyzna ten nie ma juz statusu pokrzywdzonego, lecz - ojca.

zgadzam sie bezsprzecznie, tylko mnie (jako laikowi) wydaje sie, ze
powstaje 'zawiklanie' (nie jestem pewiem czy uzywam poprawnego
sformulowania) roszczen odszkodowawczych wobec sprawcy czyli w tym
przypadku matki dziecka, staloby to niejako w konflikcie z zasadzonymi
alimentami

>
> To oczywiscie nie wyklucza mozliwosci zlagodzenia przez sad dolegliwosci
> wynikajacych dla tego mezczyzny z koniecznosci wywiazania sie z obowiazku
> alimentacyjnego. jednakze sposob poczecia nie jest tu przeslanka, ktora by
> automatycznie, ex lege wylaczala ten obowiazek alimentacyjny.
>

jak najbardziej, moje watpliwosci wynikaja z mozliwosci a raczej
niemozliwosci uzyskania rekompensaty za doznane szkody, znane mi sa
przypadki wielokrotnego wskazywania kolejnego mezczyzny jako ojca
dziecka, oczywiscie sad kieruje sie dobrem dziecka w ramach
obowiazujacej w tym wzgledzie wykladni ale znowu mamy do czynienia z, ze
tak powoiem, nieslusznym posadzeniem co wiaze sie z poniesionymi
kosztami na badania

--
No, to będę miał nauczkę.
-- jeden facet gdy przywiązywali go do krzesła elektrycznego

do góry

"J.A." wrote:
>
> Ale czy to jest naprawde w porzadku?
> Moim zdaniem nie.
> Dzieci juz zyja i nie jest ich wina, ze sie zjawily na swiecie, ale sprawcy
> gwaltu nie nalezy specjalnie ulatwiac zycia. To przede wszystkim na nim
> ciazy odpowiedzialnosc za poczete zycie a nie na osobie zgwalconej.
> Samo slowo: odpowiedzialnosc tez o czyms mowi.
> Odpowiada przede wszystkim ten, kto tego piwa nawarzył, czyli ten, kto
> zgwalcil. A niewinnych do niczego zmuszac nie wolno.
>

zgadzam sie, jesli osoba winna zajscia nie jest zdolna zapewnic
nalezytej opieku dziecku obowiazek alimentacyjny winno przejac panstwo a
jesli bedzie to konieczne ograniczyc prawa rodzicielskie, a kobiete
ukarac w ramach prawa
--
No, to będę miał nauczkę.
-- jeden facet gdy przywiązywali go do krzesła elektrycznego

do góry

> ze wzgledu na ratio legis instytucji alimentacji dziecka - regulacja ta ma
> sluzyc zapewnieniu srodkow do zycia dziecku, bez wzgledu na sposob jego
> poczecia. Jezeli zaprzeczasz - podaj podstawe prawna, ktora pozwala na
> roznicowanie dzieci wlasnie ze wzgledu na sposob poczecia co do prawa do
> alimentow.

wiesz, jestem raczej laikiem jesli chodzi o prawo ale zdrowy rozsadek
nakazuje mi zaprzeczyc
ale jesli chodzi o mozliwosc usuwania ciązy to juz chyba mozna rozrózniac?

>
> Oczywiscie - to inna sytuacja niz gwalt na mezczyznie, ale ja nie
powiedzialam
> ze to jest wersja lightowa tegoz gwaltu, tylko lagodniejsza postac braku
woli
> poczecia dziecka.

ale w tymze przypadku mezczyzna nie byl przymuszony do odbycia stosunku,
wiec jest oczywistym obowiazek alimentacyjny

--
pozdr
Marek

PS nie to zebym mial cos przeciwko, ale jestes feministka?

do góry

> zgadzam sie bezsprzecznie, tylko mnie (jako laikowi) wydaje sie, ze
> powstaje 'zawiklanie' (nie jestem pewiem czy uzywam poprawnego
> sformulowania) roszczen odszkodowawczych wobec sprawcy czyli w tym
> przypadku matki dziecka, staloby to niejako w konflikcie z zasadzonymi
> alimentami

Na pierwszy rzut oka - to i owszem. Ale nalezy tu pamietac, ze mamy do
czynienia w tej sytuacji z dwiema odrebnymi sprawami:

1. sprawa o gwalt, gdzie mezczyzna jest pokrzywdzonym, kobiea - sprawca czynu.
Happy end tej sprawy polegalby na skazaniu tej kobiety.

2. sprawa o alimenty, gdzie mezczyzna jest zobowiazanym do swiadczenia
alimentacyjnego 9z tytulu ojcostwa) a dziecko jest uprawnionym do otrzymania
swiadczenia.

Te sprawy sie nie krzyzuja. W zwiazku z tym - z punktu widzenia prawa
konfliktu nie ma. Co innego z punktu widzenia - powiedzmy - moralnego. Ale to
jest do wyprostowania na drodze postepowania sadowego, gdzie, jak juz pisalam
w ktoryms z poprzednich postow, moze dojsc do zlagodzenia obowiazku
alimentacyjnego ojca ze wzgledu na okolicznosci (a byc moze nawet do jego
wylaczenia). To, co caly czas usiluje tu przekazac, to to, ze sam sposob
poczecia nie wylacza obowiazku alimentacyjnego, co nie znaczy ze nie jest to
mozliwe pozniej - poprzez odpowiednie rozstrzygniecie sadowe.

> >
> > To oczywiscie nie wyklucza mozliwosci zlagodzenia przez sad dolegliwosci
> > wynikajacych dla tego mezczyzny z koniecznosci wywiazania sie z obowiazku
> > alimentacyjnego. jednakze sposob poczecia nie jest tu przeslanka, ktora by
> > automatycznie, ex lege wylaczala ten obowiazek alimentacyjny.
> >
>
> jak najbardziej, moje watpliwosci wynikaja z mozliwosci a raczej
> niemozliwosci uzyskania rekompensaty za doznane szkody, znane mi sa
> przypadki wielokrotnego wskazywania kolejnego mezczyzny jako ojca
> dziecka, oczywiscie sad kieruje sie dobrem dziecka w ramach
> obowiazujacej w tym wzgledzie wykladni ale znowu mamy do czynienia z, ze
> tak powoiem, nieslusznym posadzeniem co wiaze sie z poniesionymi
> kosztami na badania

jezeli w trakcie postepowania sadowego okaze sie, ze wskazany przez kobiete
mezczyzna nie jest ojcem dziecka, to - z tego co wiem - nie ponosi on kosztow
badan. I w ogole nie ponosi zadnych kosztow wynikajacych z tego
nieprawidlowego wskazania (a jezeli poniosl - to zwrot).

Pozdr

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> zgadzam sie, jesli osoba winna zajscia nie jest zdolna zapewnic
> nalezytej opieku dziecku obowiazek alimentacyjny winno przejac panstwo

to nie takie proste... reguly sa jednak nieco inne i w pierwszej kolejnosci
obowiazek ten spoczywa nadal na rodzicach.

a
> jesli bedzie to konieczne ograniczyc prawa rodzicielskie, a kobiete
> ukarac w ramach prawa

no of course ze tak! Ukarac ja, jak najbardziej. Ale to bedzie mialo miejsce w
zupelnie innej, odrebnej sprawie w stosunku do kwestii alimentacyjnej. A
ukaranie tej kobiety nie moze sie roznac i nie rozna sie przecez wymazaniu
obowiazku alimentacyjnego ojca dziecka!

Pozdr

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry