Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:dicsm5-pl5.ln1@ncc1701.lechistan.com...

>> Andrzej, to wszystko nie jest takie proste. Żołnierz powinien wykonywać
>> rozkazy, a nie zastanawiać się na polu walki, czy jakiś prokurator nie
>> postawi mu zarzutu, jak strzeli z armaty. Oczywiście, nie należy
>> ostrzeliwać obiektów cywilnych, ale podstawą w wojsku jest rozkaz.
>> Odpowiedzialność powinien ponieść wydający rozkaz.
> Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały odrzucone
> jako nic nie warte już w Norymberdze.

Co innego mordowanie cywili, a co innego ostrzelanie wioski, w której mogą
się oni znajdować (nawet nie muszą).
>
>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami
> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.

I co to w praktyce zmienia?
>
>> jednej z wojujących stron. Wyobraź sobie, co by było, jakby po II WS
>> postawiono każdemu pilotowi RAF zrzut morderstwa za to, ze od zrzucanych
>> przez nich bomb zginęli cywile? A może ci lotnicy powinni odmówić
> Naloty dywanowe na pełne cywilów miasta to zbrodnia.

Ilu dowódców alianckich dostało za to wyroki?
>
>> wykonania rozkazu, bo przecież bomby posyłano na miasta pełne cywili. To
>> już nie była kwestia kilku, ale tysięcy ofiar. O bombie atomowej w
>> Japonii już litościwie nie wspominam, bo ani w Hiroszimie, ani w
>> Nagasaki, to chyba w ogóle żadnych instalacji wojskowych nie było.
> A czy ja mówię, że oni NIE powinni zostać ukarani? I ludzie wydający im
> takie rozkazy?
> Tyle teraz się pitoli o "wojnie z terroryzmem", ale zauważ że atak na
> Hiroshimę czy Nagasaki to był właśnie pierwszy nuklearny atak
> terrorystyczny.

Tu już bym polemizował.
>
>> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
>> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci Afganistanu.
>> Skoro wykorzystują obiekty cywilne, to tym samym narażają je na atak.
> A za odwetowe rozstrzeliwanie polskich cywili przez hitlerowców winę
> ponosiła AK?

Nie zrozumiałeś moich intencji. Chodzi o to, że żonierzem ejst osoba jawnie
nosząca broń i generalnie umundurowana. Ale Afgańczycy tej zasady nie
przetrzegają, w związku z czym trudno odróżnić żołnierza od cywila. Może to
prowadzić do pomyłek.
>
>> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są pełnoprawnymi
>> celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji dotyczących prowadzenia
>> wojen.
> Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę prowadziła. Kto
> by pomyślał.

No widzisz.
>
>> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać społeczeństwo, że
>> w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam pojechali na
>> wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden sposób do tego
>> modelu nie pasował.
> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z tego
> mamy?

Ale dla mnie to bardzo niebezpeiczne precedensy. Póki co wysyłamy bez zgody
sejmu żołnierzy daleko. Kto zagwarantuje, ze w tym samym trybie kolejny żąd
bez kontroli parlamentu nie postanowi wprowadzić demokracji na Słowacji
przykładowo?

do góry

Robert Tomasik pisze:

>> Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały
>> odrzucone jako nic nie warte już w Norymberdze.
>
> Co innego mordowanie cywili, a co innego ostrzelanie wioski, w której
> mogą się oni znajdować (nawet nie muszą).

Kewl. Zapędzam cywili do jakiejś miejscowości, dorzucam paru bojowników
"dla smaku", wzywam nalot dywanowy i jestem czysty?

>>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami
>> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
>> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.
>
> I co to w praktyce zmienia?

To, że albo to nie jest wojna i tego argumentu nie można użyć (i powinni
zostać ukarani), albo to jest nielegalna wojna i należałoby zająć się
tymi, co ich tam wysłali.

>>> jednej z wojujących stron. Wyobraź sobie, co by było, jakby po II WS
>>> postawiono każdemu pilotowi RAF zrzut morderstwa za to, ze od
>>> zrzucanych przez nich bomb zginęli cywile? A może ci lotnicy powinni
>>> odmówić
>> Naloty dywanowe na pełne cywilów miasta to zbrodnia.
>
> Ilu dowódców alianckich dostało za to wyroki?

Niestety żaden :(

Zwycięzców niestety nie ma kto sądzić :(

[ciach]

>> Tyle teraz się pitoli o "wojnie z terroryzmem", ale zauważ że atak na
>> Hiroshimę czy Nagasaki to był właśnie pierwszy nuklearny atak
>> terrorystyczny.
>
> Tu już bym polemizował.

Zamach na cele cywilne? Owszem. Dla wywołania określonego skutku? Jak
najbardziej.

Jedno z dwojga - albo te niuki to był terroryzm, albo wyczyn Osamy to
też była "tylko wojna".

[ciach]

>> A za odwetowe rozstrzeliwanie polskich cywili przez hitlerowców winę
>> ponosiła AK?
>
> Nie zrozumiałeś moich intencji. Chodzi o to, że żonierzem ejst osoba
> jawnie nosząca broń i generalnie umundurowana. Ale Afgańczycy tej zasady
> nie przetrzegają, w związku z czym trudno odróżnić żołnierza od cywila.
> Może to prowadzić do pomyłek.

Tsk, tsk, tsk. Łobuzy. Powinni jeszcze nosić eleganckie czerwone
kubraczki, żeby łatwiej można było ich zauważyć.

>>> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są
>>> pełnoprawnymi celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji
>>> dotyczących prowadzenia wojen.
>> Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę prowadziła.
>> Kto by pomyślał.
>
> No widzisz.

Sarkazm, mam nadzieję, dostrzegłeś?

>>> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać społeczeństwo,
>>> że w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam pojechali na
>>> wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden sposób do
>>> tego modelu nie pasował.
>> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
>> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z
>> tego mamy?
>
> Ale dla mnie to bardzo niebezpeiczne precedensy. Póki co wysyłamy bez
> zgody sejmu żołnierzy daleko. Kto zagwarantuje, ze w tym samym trybie
> kolejny żąd bez kontroli parlamentu nie postanowi wprowadzić demokracji
> na Słowacji przykładowo?

Ja się w pełni zgadzam, że decydenci powinni za to iść siedzieć i
stracić majątki.

Ale co ja mogę?

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Co innego mordowanie cywili, a co innego ostrzelanie wioski, w której mogą
> się oni znajdować (nawet nie muszą).

Dlaczego co innego? Może jak strzelasz z odległości 20km z haubicy ale
jak strzelasz ze wzgórza z którego bardzo dobrze widać do czego
strzelasz. Do tego jeszcze kilku Twoich kolegów ze stanowiska obokka nie
strzela bo nie chcą mordować cywili...

j.

--
http://www.index73.pl - Artykuł 73 Konstytucji RP:
Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej,
badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność
nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.

do góry

Dnia Sat, 09 Aug 2008 08:49:30 +0200, januszek napisał(a):

>> Co innego mordowanie cywili, a co innego ostrzelanie wioski, w której
>> mogą się oni znajdować (nawet nie muszą).
>
> Dlaczego co innego? Może jak strzelasz z odległości 20km z haubicy ale
> jak strzelasz ze wzgórza z którego bardzo dobrze widać do czego
> strzelasz. Do tego jeszcze kilku Twoich kolegów ze stanowiska obokka nie
> strzela bo nie chcą mordować cywili...

I to jest właśnie przyczyna, dla której ja na ten temat nie chcę się
wypowiadać: skoro byli żołnierze, którzy odmówili wykonania tego rozkazu,
ponieważ *widzieli i wiedzieli* co tam jest, to oznacza, że sprawa nie
jest jednoznaczna.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd napisał(a):

> I to jest właśnie przyczyna, dla której ja na ten temat nie chcę się
> wypowiadać: skoro byli żołnierze, którzy odmówili wykonania tego rozkazu,
> ponieważ *widzieli i wiedzieli* co tam jest, to oznacza, że sprawa nie
> jest jednoznaczna.

To zalezy w jakim kontekscie bo wojna to wojna i polega to na tym, ze
zabija sie wroga - idealna wojna to taka, w ktorej zabije sie 100%
ludnosci wroga (tak robia bodajze szympansy, grupa ktora wygrywa starcie
morduje cala grupe przeciwnika).

Dopiero ostatnio jakos tak sie porobilo, ze przyjmuje sie, ze nie wolno
zabijac cywilow (w sensie nie zolnierzy). Przez prawie cala historie
ludzkosci bylo odwrotnie - walczylo sie z wojskiem a zabijalo sie
glownie cywilow.

Czytalem teorie jakiegos naukowaca, ktory zestawil ilosc wojen z danymi
o wielkosci w populacji mlodych mezczyzn - im ich wiecej tym wojen
wiecej - co sugeruje, ze wojny sa li jakims tam naturalnym regulatorem.

W tym swietle nie mordowanie cywilow na wojnie moze byc uznane jako
oznaka slabosci i przeslanka swiadczaca o tym, ze taka nacja jest na
drodze do upadku.

j.

--
http://www.index73.pl - Artykuł 73 Konstytucji RP:
Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej,
badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność
nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@r...org> napisał w wiadomości
news:pan.2008.08.08.06.56.06@rudak.org...

>> Top unormowanie nie zmieniło się znacząco. Jakby żołnierzom kazano
>> strzelać do stojących na polu dzieci, to powinni odmówić wykonania
>> rozkazu. Ale jak maja strzelać do budynków to nie ich sprawą jest, co
>> jest w ich środku, o ile tego nie wiedzą lub z łatwością nie mogą się
>> dowiedzieć.
> No zgadzam się z Tobą w zupełności. Natomiast faktem też jest, że mamy
> strasznie sprzeczne informacje nt. stanu faktycznego -- czyli do czego
> oni tam tak naprawdę kropili.

Ja oceniam wersję oficjalną. Jeśli rozkaz brzmiał, ze mają rozwalić wioskę
pełną cywili - w co wątpię - to oczywiście powinni odmówić.

Inna wersja mówi, że mieli strzelać do jakiegoś pagórka obok wsi i się
pomylili. No to skoro żołnierze Afganistanu są tam mądrzy, ze zajmują
pozycje obok nieewakułowanych zamieszkałych przez cywili zabudowań, to już
trudno mieć pretensje do żołnierzy polskich. Tym właśnie różni się
działanie Policji od Wojska. Policjant musi brać pod uwagę obecności osób
postronnych. Żołnierz podczas wojny nie.

do góry

Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:p5jzftks78+Thao@anfi.chickenkiller.com...

>>> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
>>> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci
>>> Afganistanu.
>> nie nazywaj terrorystów żołnierzami, bo urągasz żołnierzom:O(
> <słownik-nowomowy> terrorysta: uzbrojony wróg USA </słownik-nowomowy>

Ale ja jestem pragmatyczny. Prawo wojny nie zna słowa "terrorysta",
Afgańczycy, którzy jawnie noszą broń są żołnierzami i przysługują im takie
same prawa oraz mają takie same obowiązki. To, że media i politycy usilnie
starają się przekonać społeczeństwo, że to wojna z bandytami i
terrorystami.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Ja oceniam wersję oficjalną.

Co masz na mysli? Bo jak dla mnie to mamy dostep jedynie do wersji
medialnych.

> Jeśli rozkaz brzmiał, ze mają rozwalić wioskę
> pełną cywili - w co wątpię - to oczywiście powinni odmówić.

W dzisiejszych czasach, kiedy wyrzutnie rakiet moze obslugiwac
osmiolatek albo kobieta w zaawansowanej ciazy pojecie cywil juz nie jest
takie jak kiedys... Chodzi mi o to, ze czasem decyzja cywil czy wrog
nalezy do tego kto strzela.

j.

--
http://www.index73.pl - Artykuł 73 Konstytucji RP:
Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej,
badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność
nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> To, że media i politycy usilnie starają się przekonać społeczeństwo,
> że to wojna z bandytami i terrorystami.

Chcialbym tu zwrocic uwage, ze nasze media nie za czesto uzywaja
okreslenia terrorysta. Najczesniej uzywa sie okreslen bojownicy,
partyzancji lub ostatnio Talibowie.

Wydaje sie, ze w polskiej swiadomosci nazwanie kogos kto broni swego
kraju przed obcymi zolnierzami terrorysta albo bandyta jest nie do
przyjecia ;)

j.

--
http://www.index73.pl - Artykuł 73 Konstytucji RP:
Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej,
badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność
nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:7j8vm5-pi8.ln1@ncc1701.lechistan.com...

>>> Sorki, ale tłumaczenia "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" zostały
>>> odrzucone jako nic nie warte już w Norymberdze.
>> Co innego mordowanie cywili, a co innego ostrzelanie wioski, w której
>> mogą się oni znajdować (nawet nie muszą).
> Kewl. Zapędzam cywili do jakiejś miejscowości, dorzucam paru bojowników
> "dla smaku", wzywam nalot dywanowy i jestem czysty?

Jak sobie to zapędzanie zgodnie z prawem wojny wyobrażasz? Zresztą, mamy
właśnie konflikt Gruzji z Abchazja, Osetią i Rosją (na chwilę obecną, bo
może się rozszerzyć) i mozesz sobie zobaczyć, jak to wygląda w praktyce.
>
>>>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są
>>>> żołnierzami
>>> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
>>> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.
>> I co to w praktyce zmienia?
> To, że albo to nie jest wojna i tego argumentu nie można użyć (i powinni
> zostać ukarani), albo to jest nielegalna wojna i należałoby zająć się
> tymi, co ich tam wysłali.

To, ze ktoś z powodów politycznych wysłał żołnierzy na wojnę wmawiając
społeczeństwu, że jadą tam na spacer, nie zmienia faktu, ze tam jest wojna,
a polscy żołnierze są żołnierzami jednej z wojujących stron.
>
>>>> jednej z wojujących stron. Wyobraź sobie, co by było, jakby po II WS
>>>> postawiono każdemu pilotowi RAF zrzut morderstwa za to, ze od
>>>> zrzucanych przez nich bomb zginęli cywile? A może ci lotnicy powinni
>>>> odmówić
>>> Naloty dywanowe na pełne cywilów miasta to zbrodnia.
>> Ilu dowódców alianckich dostało za to wyroki?
> Niestety żaden :(
> Zwycięzców niestety nie ma kto sądzić :(

No właśnie. To dowodzi, że to wszystko nie jest takie proste, a w czasie
wojny trudno stosować przepisy prawa używane w czasie pokoju.
>
>>> Tyle teraz się pitoli o "wojnie z terroryzmem", ale zauważ że atak na
>>> Hiroshimę czy Nagasaki to był właśnie pierwszy nuklearny atak
>>> terrorystyczny.
>> Tu już bym polemizował.
> Zamach na cele cywilne? Owszem. Dla wywołania określonego skutku? Jak
> najbardziej.
> Jedno z dwojga - albo te niuki to był terroryzm, albo wyczyn Osamy to też
> była "tylko wojna".

Jakby Osama atakował przy pomocy oznakowanego samolotu wojskowego, celował
w obiekt wojskowy, a przez pomyłkę rozwalił te cele cywilne, to nie można
by było mówić o terroryźmie. Na tym mniej więcej polega różnica.
>
>>> A za odwetowe rozstrzeliwanie polskich cywili przez hitlerowców winę
>>> ponosiła AK?
>> Nie zrozumiałeś moich intencji. Chodzi o to, że żonierzem ejst osoba
>> jawnie nosząca broń i generalnie umundurowana. Ale Afgańczycy tej zasady
>> nie przetrzegają, w związku z czym trudno odróżnić żołnierza od cywila.
>> Może to prowadzić do pomyłek.
> Tsk, tsk, tsk. Łobuzy. Powinni jeszcze nosić eleganckie czerwone
> kubraczki, żeby łatwiej można było ich zauważyć.

Nie na darmo wojskowi mają mundury w te różne plamy kolorowe malowane.
>
>>>> Takie wioski, w których znajdują się oddziały wojskowe są
>>>> pełnoprawnymi celami w rozumieniu międzynarodowych konwencji
>>>> dotyczących prowadzenia wojen.
>>> Czyli w sumie III Rzesza całkiem, hmm, cywilizowaną wojnę prowadziła.
>>> Kto by pomyślał.
>> No widzisz.
> Sarkazm, mam nadzieję, dostrzegłeś?

Wcale nie sarkazm. Wermacht prowadził wcale cywilizowaną wojną - jak na
ówczesne standardy oczywiście. Zbrodnie wojenne to sprawa niemieckich sił
bezpeiczeństwa, które przede wszystkim nie były wojskiem.
>
>>>> Tyle, że w Polsce jakoś uparcie próbuje się przekonać społeczeństwo,
>>>> że w Afganistanie nie ma wojny. A nasi żołnierze, to tam pojechali na
>>>> wakacje. Ostrzał wioski, w której zginęli cywile w żaden sposób do
>>>> tego modelu nie pasował.
>>> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
>>> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z
>>> tego mamy?
>> Ale dla mnie to bardzo niebezpeiczne precedensy. Póki co wysyłamy bez
>> zgody sejmu żołnierzy daleko. Kto zagwarantuje, ze w tym samym trybie
>> kolejny żąd bez kontroli parlamentu nie postanowi wprowadzić demokracji
>> na Słowacji przykładowo?
> Ja się w pełni zgadzam, że decydenci powinni za to iść siedzieć i stracić
> majątki.
> Ale co ja mogę?

Ja też niewiele w tym zakresie.

do góry