Olgierd <n...@r...org> pisze:

> Dnia Thu, 07 Aug 2008 21:42:59 +0000, Jacek_P napisał(a):
>
>>> OIDP rozkaz przełożonego uchylał karalność pod rządami dkk. Obecnie
>>> art. 318 i 344 par. 1 kk mówi coś innego -- żołnierz ma myśleć.
>>
>> I to jest jedna z przyczyn, dla ktorych prawnikom-karnistom nalezy
>> patrzec na rece. Sa w stanie wymyslic dowolna bzdure i nawet ja
>> uzasadnic.
>
> To nie prawnicy-karniści piszą ustawy.
>
>> Dodatkowo, bardzo czesto myla swoja funkcje z funkcja
>> stanowienia prawa, co - o ile sie nie myle - jest zastrzezone dla
>> suwerena, w tym przypadku narodu.
>
> Ale suweren powierza to swoim przedstawicielom. Mamy demokrację
> przedstawicielską.

"Demokracja socjalistyczna" była znacznie gorsza.
Demokracja bezpośrednia byłaby *znacznie* lepsza (patrz "Szwajcarskie referenda").

>> A ile razy radosne srodowiska
>> profesorskie wyskakiwaly z krytyka przypadkowego spoleczenstwa, ktore
>> smialo nie byc dostatecznie 'postempowe' i ktore na przyklad zada
>> wiekszego poszanowania praw ofiary niz sprawcy, zada karania a nie
>> jedynie fasadowego 'resocjalizowania'.
>
> Czyli uważasz, że powinno się karać sprawców tych przestępstw
> bezwzględnie? Ja tak nie uważam.
>
>> Zolnierz, ktory bedzie nadmiernie myslal na polu walki blyskawicznie
>> stanie sie zolnierzem MARTWYM. W walce mysli sie drylem, podstawami
>> regulaminu i instynktem. Od myslenia na wyzszych poziomach sa sztaby.
>
> Aha, czyli nie karać.
> A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
> się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.

Ostrzał wioski nie był odpowiedzią na ostrzał. Nie zachodziły żadne
okoliczności uzasadniające *natychmiastowy* ostrzał tej wioski
(w szybkim trybie bojowym) jako "celu militarnego". A w prawie
każdej wiosce w Afganistanie "kiedyś tam" byli Talibowie.

US Army *potrafi* sprawić *wrażenie* że stosuje "statystyczną
odpowiedzialność zbiorową" - ostrzelacie nas to my ostrzelamy
parę cywilnych celów które nie mają nóg i nie uciekną i zabijemy
cywili "ilu się trafi". WP potrafi sprawić wrażenie że goni za
"wzorcami US Army".

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Szata w biegu zawiązana, w biegu się rozwiąże.
-- Przysłowie abisyńskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Dnia Fri, 08 Aug 2008 06:59:50 +0000, Jacek_P napisał(a):

>> Czyli uważasz, że powinno się karać sprawców tych przestępstw
>> bezwzględnie? Ja tak nie uważam.
>
> Obecne schematy karania w RP za ciezkie zbrodnie uwazam za szyderstwo z
> ofiar i kpine z poczucia sprawidliwosci. Degradacja tego prawa odbywa
> sie znowu metoda salami: najpierw nieludzka byla kara smierci, zaraz
> potem nieludzkie bylo dozywocie, teraz srodowiska 'postempowe' zaczynaja
> przebakiwac o nieludzkosci 25 lat.

Tak, dożywocie jest nieludzkie i niehumanitarne. Nie godzi się człowieka
trzymać w zamknięciu do końca żywota jego.
KS za takowy nie uważam.

>> > Zolnierz, ktory bedzie nadmiernie myslal na polu walki blyskawicznie
> ^^^^^^^^^^^^^
>> > stanie sie zolnierzem MARTWYM. W walce mysli sie drylem, podstawami
>> > regulaminu i instynktem. Od myslenia na wyzszych poziomach sa sztaby.
>>
>> Aha, czyli nie karać.
>> A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
>> się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.
>
> Nie przekrecaj, nie manipuluj

No widzisz, używamy różnych czcionek, w innym miejscu wychodzi
podkreślenie ;-)

> My Lai to byla ZBRODNIA. A metody walki VietCongu tez byly czysto
> terrorystyczne i rownie czesto jak talibowie chowali sie za plecami
> cywilow.

Oczywiście, ale w My Lai nie stwierdzono obecności komunistycznych
żołnierzy.
I żeby była jasność: uważam, że wojna wietnamska była koniecznością,
podobnie jak iracka. A nawet zdaję sobie sprawę z tego, że gdzie drwa
rąbią, tam wióry lecą.

> Moja konkluzja jest taka, ze konczy sie sensownosc stosowania
> konwencji wojennych, ktore byly ustalane dla dzialan armii regularnych.
> Przy konfliktach asymetrycznych nie maja sensu.

To jest zawołanie do reagowania terrorem na terror, czyli metody, którą
stosował Izrael w l. 70-80-tych (komando przeczesujące świat w
poszukiwaniu Czarnego Września -- polecam doskonały film "Monachium").

I znów mam mieszane uczucia. Z jednej strony trudno to pochwalać, a z
drugiej trudno nie zauważyć, że dziś akurat nie pochwalam bycząc się we
własnym fotelu, pijąc drugą już kawę i myślami będąc już w lesie, z
psem...

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Fri, 08 Aug 2008 09:09:21 +0200, Andrzej Adam Filip napisał(a):

>> Aha, czyli nie karać.
>> A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
>> się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.
>
> Ostrzał wioski nie był odpowiedzią na ostrzał. Nie zachodziły żadne
> okoliczności uzasadniające *natychmiastowy* ostrzał tej wioski (w
> szybkim trybie bojowym) jako "celu militarnego".

Nie wiem, nie byłem tam, nie mam pojęcia. Chciałbym, żebyś się mylił, ale
pewności nie mam.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd <n...@r...org> pisze:

> Dnia Fri, 08 Aug 2008 09:09:21 +0200, Andrzej Adam Filip napisał(a):
>
>>> Aha, czyli nie karać.
>>> A takie My Lai to też było 'pole walki'? Bo na temat ostrzelania wioski
>>> się nie wypowiadam, nadal za mało wiemy na ten temat.
>>
>> Ostrzał wioski nie był odpowiedzią na ostrzał. Nie zachodziły żadne
>> okoliczności uzasadniające *natychmiastowy* ostrzał tej wioski
>> (w szybkim trybie bojowym) jako "celu militarnego".
>
> Nie wiem, nie byłem tam, nie mam pojęcia. Chciałbym, żebyś się mylił, ale
> pewności nie mam.

W tym *wąskim* zakresie powyżej bardzo wątpię bym się mylił :-)

Po za tym ponieważ jesteśmy na grupie *.prawo warto starać się
rozróżniać wyjaśnienia których *sąd* od będzie w stanie *odrzucić*
od wyjaśnień których normalni ludzie nie potraktują jako najbardziej
prawdopodobne.

Jak świszczą kule to (przeważnie) nie ma czasu ani ochoty na dyskusje.
*Tam* kule nie świstały nad tymi którzy ostrzelali wioskę.

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Nigdy ton nie powraca do struny.
-- Lec, Stanisław Jerzy (1909-1966)

do góry

Olgierd <n...@r...org> napisal:
> To jest zawołanie do reagowania terrorem na terror, czyli metody, którą
> stosował Izrael w l. 70-80-tych (komando przeczesujące świat w
> poszukiwaniu Czarnego Września -- polecam doskonały film "Monachium").

Obawiam sie, ze bedzie to nie do unikniecia. Wlasne zobowiazanie do
stosowania, w miare mozliwosci, prawa, nie moze byc bezwarunkowe,
bo w walce z takim przeciwnikiem prowadzi do samobojstwa.
Czyli tak czy inaczej zginiesz: albo przeciwnik cie pokona, albo
staniesz sie do niego podobny :(

> I znów mam mieszane uczucia. Z jednej strony trudno to pochwalać, a z
> drugiej trudno nie zauważyć, że dziś akurat nie pochwalam bycząc się we
> własnym fotelu, pijąc drugą już kawę

No i to jest ten aspekt dyskusyjny :) pozwalajacy na gdybanie.
Inaczej sie odbiera swiat, gdy terrorysci wysadza ci w powietrze
pol rodziny na irackim targowisku, albo Amerykanie druga polowe
przez pomylke wystrzelaja.

> i myślami będąc już w lesie, z psem...

To pochwal sie pozniej na prfc swiezymi okazami :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Olgierd pisze:

> Po drugie -- zgodnie z zasadą, iż zwycięzców nikt nie sądzi -- Norymbergę
> urządzono tylko przegranym agresorom. Agresor wygrany nie miał żadnej
> Norymbergi, najwyżej lufę nagana w potylicę.

Niestety...

>>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami
>> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
>> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.
>
> Takie dyskusje bardziej cywilizowane państwa mają dawno za sobą. Nie
> prowadzimy wojny z Afganistanem, nie musieliśmy jej wypowiadać.
> Podobnie jak wcześniej nie wypowiadaliśmy jej Libanowi, Wzgórzom Golan,
> Synajowi itd.

Tak więc argumenty "to jest wojna" są nie na miejscu.

[ciach]

>> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
>> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z tego
>> mamy?
>
> Czyli jakbyśmy coś z niej mieli to byłoby OK???!

Wojna jako taka? Pomijając wojnę obronną z najeźdźcą - nie.

"Cel uświęca środki a masakry się zdarzają"? Zdecydowanie nie.

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> pisze:

> Olgierd pisze:
>
>> Po drugie -- zgodnie z zasadą, iż zwycięzców nikt nie sądzi --
>> Norymbergę urządzono tylko przegranym agresorom. Agresor wygrany nie
>> miał żadnej Norymbergi, najwyżej lufę nagana w potylicę.
>
> Niestety...
>
>>>> Polska do Afganistanu pojechała na wojnę. Nasi żołnierze są żołnierzami
>>> Wojna nie została wypowiedziana ani zatwierdzona przez stosowne
>>> instytucje 3RP, więc w takim razie jako całość jest nielegalna.
>>
>> Takie dyskusje bardziej cywilizowane państwa mają dawno za sobą. Nie
>> prowadzimy wojny z Afganistanem, nie musieliśmy jej wypowiadać.
>> Podobnie jak wcześniej nie wypowiadaliśmy jej Libanowi, Wzgórzom
>> Golan, Synajowi itd.
>
> Tak więc argumenty "to jest wojna" są nie na miejscu.
> [ciach]

Bo to jest wojna tylko jak trzeba usprawiedliwiać działania WP.
Jak są "wybierane" procedury właściwe do politycznej autoryzacji
"pobytu" WP w Afganistanie to natychmiast przestaje to być wojną :-)

>>> Pewnie, że się kryją z tą nielegalną wojną, bo poza pytaniem o jej
>>> legalność zaraz pojawia się następne - po cholerę nam ona i co my z tego
>>> mamy?
>>
>> Czyli jakbyśmy coś z niej mieli to byłoby OK???!
>
> Wojna jako taka? Pomijając wojnę obronną z najeźdźcą - nie.
>
> "Cel uświęca środki a masakry się zdarzają"? Zdecydowanie nie.

Polska nie jest najsilniejszym krajem. Lepiej się nie nastawiać że
będziemy zawsze tym który razem z silniejszym(i) dowala innym słabym
i może mieć "prawa dowalanych" w czterech literach.

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Czart swoje, pop swoje.
-- Przysłowie rosyjskie (pl.wikiquote.org)

do góry

"gargamel" <s...@d...lina> pisze:

>> Niestety, w tym konkretnym wypadku winę za straty wśród ludności
>> cywilnej ponoszą nieodpowiedzialni żołnierze / partyzanci
>> Afganistanu.
>
> nie nazywaj terrorystów żołnierzami, bo urągasz żołnierzom:O(

<słownik-nowomowy> terrorysta: uzbrojony wróg USA </słownik-nowomowy>

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Jest przywilejem królów, że gdy czynią dobrze, mówi się o nich źle.
Opis: Reakcja ma wiadomość, że Platon "źle o nim mówi".
-- Antystenes z Aten (ok. 444/436-ok. 365 p.n.e.)

do góry

> WP (i US Army) mają mieć prawo do równania w dół do tego za co niby chcą
> karać Talibów i przed czym niby bronią "biednych Afgańczyków"?

przede wszystkim bronią własnej dupy, przy okazji ją nadstawiając, a takie
zwrotki jak obrona biednych awgańczykow to brednie propagandowe, wojsko usa,
polskie i inne pojechały broić tam swoich krajów przed talibami, bo to oni
nas zaatakowali

do góry

gargamel pisze:
>> WP (i US Army) mają mieć prawo do równania w dół do tego za co niby chcą
>> karać Talibów i przed czym niby bronią "biednych Afgańczyków"?
>
> przede wszystkim bronią własnej dupy, przy okazji ją nadstawiając, a
> takie zwrotki jak obrona biednych awgańczykow to brednie propagandowe,
> wojsko usa, polskie i inne pojechały broić tam swoich krajów przed
> talibami, bo to oni nas zaatakowali

A tak, ta słynna inwazja Talibów w Klewkach...

Zdaje się użyli Broni Masowego Rażenia. Tej z Iraku.

do góry