Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cbkdv3$n66$2@inews.gazeta.pl...

> No jak nie jak tak?? Jeśli powód dowodzi, że wysłał do pozwanego jakieś
> pismo, przedkłada książkę nadawczą, adresy się zgadzają, to w 99,99%
> przypadków sąd uzna, że pozwany miał możliwość zapoznania się z
przesyłką, a
> jeśli tego nie zrobił, bo nie odebrał listu, to jego problem (mówię o
> poleconych, ale bez potwierdzenia odbioru - ze zwykłymi nie wiem jak
jest).
> Czyli skutki rodzi jak najbardziej.

Można z tym polemizować. Znalazłem takie orzeczenie sądu: "Jeżeli treść
oświadczenia woli składanego innej osobie zawarta jest w piśmie przesłanym
pocztą, a przesyłka - wobec niemożności doręczenia - pozostawiona zostanie
w urzędzie pocztowym z powiadomieniem o tym adresata, dojście oświadczenia
do wiadomości tej osoby w rozumieniu art. 61 kc następuje z chwilą
doręczenia pisma w dniu przyjętym analogicznie do daty doręczenia pisma
sądowego w trybie art. 139 § 1 kpc." [I CR 1410/89]. A zatem jednak
wygląda na to, że konieczne jest skuteczne doręczenie tego pisma. Choć
gdyby wierzyciel zdołał dowieść, że dłuznik celowo tego nie odbierał, to
pewnie miał bys rację. Tylko jak tego dowieść? No chyba, że dłużnik wprost
oświdczy listonosowi, że odmawia przyjęcia, a listonosz zna osobiście
dłużnika i zaświadczy, że ta było. W praktyce rzadki zbieg okoliczności.
>
> Wszystko zależy, co jest napisane na zwrotce. Jeśli jest informacja, że
> "adresat wyprowadził się", "adresat nieznany" albo podobne, to
rzeczywiście
> przesyłki nie uznaje się za doręczoną. Jednakże w przypadkach, gdy
adnotacja
> jest w stylu: "przesyłka nie podjęta w terminie", "adresat odmówił
> przyjęcia" itp., to mamy doręczenie skuteczne.

A jakaś podstawa prawna tego stwierdzenia?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cbm5ja$k5g$1@inews.gazeta.pl...
> > No jak nie jak tak?? Jeśli powód dowodzi, że wysłał do pozwanego jakieś
> > pismo, przedkłada książkę nadawczą, adresy się zgadzają, to w 99,99%
> > przypadków sąd uzna, że pozwany miał możliwość zapoznania się z
> przesyłką, a
> > jeśli tego nie zrobił, bo nie odebrał listu, to jego problem (mówię o
> > poleconych, ale bez potwierdzenia odbioru - ze zwykłymi nie wiem jak
> jest).
> > Czyli skutki rodzi jak najbardziej.
>
> Można z tym polemizować. Znalazłem takie orzeczenie sądu: "Jeżeli treść
> oświadczenia woli składanego innej osobie zawarta jest w piśmie przesłanym
> pocztą, a przesyłka - wobec niemożności doręczenia - pozostawiona zostanie
> w urzędzie pocztowym z powiadomieniem o tym adresata, dojście oświadczenia
> do wiadomości tej osoby w rozumieniu art. 61 kc następuje z chwilą
> doręczenia pisma w dniu przyjętym analogicznie do daty doręczenia pisma
> sądowego w trybie art. 139 § 1 kpc." [I CR 1410/89]. A zatem jednak
> wygląda na to, że konieczne jest skuteczne doręczenie tego pisma.

Sądowego pisma. Sądowego. Czyli po upływie terminów przewidzianych do
uznania pisma sądowego za doręczone, uznaje się, że pismo prywatne także
jest doręczone. Czyli dokładnie tak jak mówiłem.


> > Wszystko zależy, co jest napisane na zwrotce. Jeśli jest informacja, że
> > "adresat wyprowadził się", "adresat nieznany" albo podobne, to
> rzeczywiście
> > przesyłki nie uznaje się za doręczoną. Jednakże w przypadkach, gdy
> adnotacja
> > jest w stylu: "przesyłka nie podjęta w terminie", "adresat odmówił
> > przyjęcia" itp., to mamy doręczenie skuteczne.
>
> A jakaś podstawa prawna tego stwierdzenia?


ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI z dnia 17 czerwca 1999 r. w sprawie
szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu
cywilnym (Dz. U. Nr 62, poz. 697 z późn. zm.).


--
Pozdrawiam,
Washko
http://www.odpowiedzialnosc.org/

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cbmdrd$gnl$1@inews.gazeta.pl...

> > > Wszystko zależy, co jest napisane na zwrotce. Jeśli jest informacja,
że
> > > "adresat wyprowadził się", "adresat nieznany" albo podobne, to
> > rzeczywiście
> > > przesyłki nie uznaje się za doręczoną. Jednakże w przypadkach, gdy
> > adnotacja
> > > jest w stylu: "przesyłka nie podjęta w terminie", "adresat odmówił
> > > przyjęcia" itp., to mamy doręczenie skuteczne.
> >
> > A jakaś podstawa prawna tego stwierdzenia?
>
>
> ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI z dnia 17 czerwca 1999 r. w
sprawie
> szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu
> cywilnym (Dz. U. Nr 62, poz. 697 z późn. zm.).

A czy zauważyłeś, że owo rozporządzenie dotyczy doręczania PISM SĄDOWYCH?
Do wysyłanego przez jedną osobę do drugiej pisma - choćby później ów fakt
stanowił dowód w sprawie - to ono się raczej nie stosuje. Mogę jedynie
podejrzewać, że rzecz w tym, iż w trakcie postępowania sądowego strona
wie, że ono się toczy i ma obowiązek informować o zmianach adresu. A w
"naszym" wypadku nie ma takiego obowiązku. No przecież trudno by było
powiadomić wszystkie firmy w Polsce, że wyjeżdżam na miesiąc na wakacje. A
może jakaś w międzyczasie będzie chciała przesłać do mnie jakieś pismo?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cbotqt$cq0$6@inews.gazeta.pl...
> A czy zauważyłeś, że owo rozporządzenie dotyczy doręczania PISM SĄDOWYCH?

Oczywiście, że tak. Ale sądy stosują zasady tam określone także do
doręczania pism prywatnych i tyle. Możesz się z tym niezgadzać, ale - na
szczęście - tak jest :)

> Do wysyłanego przez jedną osobę do drugiej pisma - choćby później ów fakt
> stanowił dowód w sprawie - to ono się raczej nie stosuje.

Bezpośrednio nie. Ale zasady są te same.

> Mogę jedynie
> podejrzewać, że rzecz w tym, iż w trakcie postępowania sądowego strona
> wie, że ono się toczy i ma obowiązek informować o zmianach adresu. A w
> "naszym" wypadku nie ma takiego obowiązku. No przecież trudno by było
> powiadomić wszystkie firmy w Polsce, że wyjeżdżam na miesiąc na wakacje. A
> może jakaś w międzyczasie będzie chciała przesłać do mnie jakieś pismo?

Ma do tego prawo takie samo jak Ty wyjechać na wakacje. Jednak jeśli
zaniedbujesz swój obowiązek odbierania korespondencji (oczywiście musi być
uregulowany w umowie), to musisz się liczyć z tym, że poniesiesz tego
konsekwencje.

Żeby było jasne - nie twierdzę, że każde pismo wysłane przez dowolny podmiot
wywoła skutki w postaci uznania go za doręczone. Mam na uwadze tylko pisma
od osób, z którymi wiążą nas pewne stosunki cywilnoprawne. Zazwyczaj
jesteśmy bowiem związani informowaniem kontrahenta o tym, gdzie można się z
nami skontaktować.



--
Pozdrawiam,
Washko
http://www.odpowiedzialnosc.org/

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cbp0eb$oni$1@inews.gazeta.pl...

> Oczywiście, że tak. Ale sądy stosują zasady tam określone także do
> doręczania pism prywatnych i tyle. Możesz się z tym niezgadzać, ale - na
> szczęście - tak jest :)

Akurat moja opinia w tym względzie nie ma większego znaczenia. Za to w
wypadku sądów, to w znanych mi wypadkach tak nie bywało. Z reguły sąd
wymaga, by to wysyłający dowiódł, że pismo skutecznie doręczono. Zastanów
się, jakie zamieszanie powodowała by Twoja interpretacja przepisów.
Pierwszy z brzegu przykład.

Kilka lat temu miałem konto bankowe w jakimś tam banku. Konto zamknąłem i
z bankiem się rozliczyłem. Później przeprowadziłem się banku owego o tym
nie informując, bo po co. Bank nagle otrzymuje informację, ze gdzieś tam
na antypodach pobrałem z bankomatu jakąś kwotę pieniążków w czasie, gdy
byłem ich klientem. A że u murzynów z komunikacją krucho, no to dajmy na
to po roku przyszło obciążenie z mojej karty. Bank wysyła pismo na mój
poprzedni adres i otrzyma je z powrotem z adnotacją, że nie podjęto w
terminie uznaje je za doręczone, bo przecież wysłane na ostatni im znany
adres. Wystawia BTE i daje do komornika. Ma prawomocny tytuł wykonawczy. A
ja operacji owej nie dokonywałem, tylko ktoś sobie na moje konto coś
zmajstrował. Nieświadom problemu nawet reklamacji złożyć nie mogłem.

Inny przykład, to wyjazd na urlop. Ktoś wnosi o wydanie nakazu zapłaty na
moją osobę. Sąd go wydaje i przesyła na mój adres. No ale ja jestem na
urlopie przez miesiąc. Nakaz wraca, sąd uważa go za doręczony i opatruje
klauzulą prawomocności.

To wszystko wynik Twojej interpretacji przepisów. A przecież na gołe oko
widać, że coś tu nie jest tak. W praktyce sądy przyjmują, że pismo
doręczono w wypadku, gdy adresat odmówi przyjęcia pisma. Rzecz w tym, że o
ile w firmie każda osoba tam zastana jest upoważniona do odbierania
korespondencji i listonosz może z czystym sumieniem napisać, że adresat
odmówił przyjęcia. To w wypadku mieszanka prywatnego sprawa nie jest już
taka prosta. Listonosz nie ma prawa legitymować osoby odmawiającej
przyjęcia przesyłki. Może to być adresat, ale równie dobrze jego teść
celowo za adresata się podający. Stąd też listonosz nie powinien pisać, że
adresat odmówił przyjęcia pisma, bo nie ma możliwości owego faktu
stwierdzić. Jeśli się zagalopuje i napisze coś takiego, to wówczas w łatwy
sposób taki dowód obalić przesłuchując go w charakterze świadka i
domagając się sprecyzowania, skąd wie, że to był akurat adresat. Jeśli go
zna osobiści (na przykład legitymował go przy poprzednich przesyłkach
poleconych i zapamiętał) to nie ma sprawy. Ale jeśli nie, to dowód zostaje
obalony.

Wówczas wysyłający nie ma możliwości udowodnienia, że adresat miał
możliwość zapoznania się z pismem. Nie ma, bo nie wiadomo, czy to adresat
odmówił jej przyjęcia, czy może zupełnie inna osoba - w krańcowym wypadku
nawet pod wspomnianym adresem nie zamieszkująca. Załóżmy opiekunka do
dziecka, która chwilowo była w mieszkaniu.
>
> > Do wysyłanego przez jedną osobę do drugiej pisma - choćby później ów
fakt
> > stanowił dowód w sprawie - to ono się raczej nie stosuje.
>
> Bezpośrednio nie. Ale zasady są te same.

Nie, ustalmy, że przepis to przepis. Tu prawem zwyczajowym posługuje sie
ze znanych ki systemów parwnych prawo anglosaskie i kanoniczne - w polsce
czegoś takiego w zasadzie nie ma. Podaj podstawę prawną, a będę z Tobą
polemizował. Inaczej, to nie ma większego sensu.
>
> > Mogę jedynie
> > podejrzewać, że rzecz w tym, iż w trakcie postępowania sądowego strona
> > wie, że ono się toczy i ma obowiązek informować o zmianach adresu. A w
> > "naszym" wypadku nie ma takiego obowiązku. No przecież trudno by było
> > powiadomić wszystkie firmy w Polsce, że wyjeżdżam na miesiąc na
wakacje. A
> > może jakaś w międzyczasie będzie chciała przesłać do mnie jakieś
pismo?
>
> Ma do tego prawo takie samo jak Ty wyjechać na wakacje. Jednak jeśli
> zaniedbujesz swój obowiązek odbierania korespondencji (oczywiście musi
być
> uregulowany w umowie), to musisz się liczyć z tym, że poniesiesz tego
> konsekwencje.

Ale cóż to za obowiązek odbierania korespondencji? Z czego niby chciał byś
go wywieść? Pisma polecone poczta roznosi w ten sposób, że jeśli listonosz
pod adresem nikogo nie zastanie, to zostawia awizo. Dobrze, jak w
skrzynce, bo trafiają się przypadki, że w drzwiach lub u sąsiada. A takie
awizo może zginąć - przypadkowo lub celowo. Wówczas nawet bez złej woli
możesz nie mieć pojęcia, że pismo na Ciebie czeka. Jeszcze gorzej, jak
jest domu jakiś konflikt i ktoś z domowników - choćby dla grandy i
przysporzenia kłopotu - awizo owo celowo wyrzuci. Wówczas możesz spokojnie
nie mieć zielonego pojęcia, ze ktoś chce Ci jakieś pismo doręczyć. W
konsekwencji przy całym nasileniu dobrej woli może się okazać, że nic to
nie da. A pamiętaj, że dobra wola wynika z domniemania i to osoba
próbująca dowieść, że celowo nie odebrałem pisma od niej, by się z nim nie
zapoznać musi dowieść moją złą wolę. W praktyce moim zdaniem niemal
niewykonalne poza jakimiś wyjątkowymi przypadkami.
>
> Żeby było jasne - nie twierdzę, że każde pismo wysłane przez dowolny
podmiot
> wywoła skutki w postaci uznania go za doręczone. Mam na uwadze tylko
pisma
> od osób, z którymi wiążą nas pewne stosunki cywilnoprawne. Zazwyczaj
> jesteśmy bowiem związani informowaniem kontrahenta o tym, gdzie można
się z
> nami skontaktować.

A rem, to pismo pochodziło nie od podmiotu, z którym łączą mnie
jakiekolwiek stosunki prawne. Idąc tym tokiem rozumowania, to chciał bym
Ci zwrócić uwagę, ze pismo wysyłał w naszym wypadku windykator. Mnie z nim
nie łączy żaden stosunek prawny. Z tym, ze to taka dygresja jedynie.

Dygresja, bo nie ma czegoś takiego w prawie, że od kogoś mam obowiązek
odbierać, a od kogoś innego nie. Co do samej zasady mam obowiązek odbierać
pisma od każdego. Rzecz w tym, czy wysyłający pismo potrafi dowieść, że
celowo owego pisma nie odebrałem, gdyż domniemywa się moją dobrą wolę w
tym zakresie i to on musiał by to domniemanie obalić.

Po za tym, to teraz zastanawiam się nad innym aspektem. Obowiązek
informowania drugiej strony umowy o zmianie adresu wynika z treści umowy.
Skoro umowa została wypowiedziana, to przestaje obowiązywać. Operator nie
musi mi dostarczać usług, ja nie muszę mu płacić - to na pewno. Pozostaje
jedynie jakieś tam roszczenie wynikające z umowy.

Pytanie mnie nurtujące, to na jakiej podstawie mam go o zmianach adresu
informować? Przykładowo rezygnuję z usług operatora telefonicznego. On
nalicza jakieś tam mniej czy bardziej uzasadnione koszty i mnie wzywa do
ich uregulowania. Ja mu odpisuję, że się z tym nie zgadzam i również
wysuwam jakieś tam argumenty. Niby oczekiwał bym od niego, że jakoś do
moich argumentów się ustosunkuje, no ale jak tego nie zrobi to co - mam go
na wszelki wypadek do swojej śmierci informować, że się przeprowadzam?

I by uprzedzić spodziewaną ripostę, to od razu spieszę z wyjaśnieniem, że
akurat w tym wypadku przedawnienie niczego nie załatwi. Nie załatwi, bo z
nastaniem przedawnienia wierzytelność nie wygasa, a jedynie ja mogę
podnieść zarzut, że się przedawniła. Ale jak mam podnieść, skoro nie wiem,
ze nagle po 30 latach gość sobie o tamtym długu przypomniał i domaga się
jego zwrotu wysyłając pisma na mój adres, który miał w umowie. Wyśle ze
dwa razy i otrzyma odpowiedź, że nikt nie podjął ma niby uważać to za
doręczone?

do góry

> Ale cóż to za obowiązek odbierania korespondencji?
Właśnie...

> Co do samej zasady mam obowiązek odbierać
> pisma od każdego.
Widzę sprzeczność, sprzeczność widzę... ;))

Panowie, śledzę całyczas zapoczątkowany przeze mnie wątek i - bardzo
proszę - podajcie wreszcie jakiś _niewątpliwy_ i _niepodważalny_ argument
(przepis) za tym, że osoba prywatna MUSI odbierać każdą korespondencję (poza
instytucjami administracyjnymi typu sąd, organy ścigania itp.), a jej
nieodebranie powoduje skutki prawne.
Wyobraźmy sobie (abstrahując od od tematu wątku - lecz z ciekawości), że np.
ja otrzymuję awizo do skrzynki na furtce o nadejściu listu poleconego. Idę
na pocztę. Tam okazuje się, że pismo jest od całkowicie nieznanej mi firmy
"Józek & Syn Obowiązkowy Montaż Bidetów". Ja nie znam ani Józka, ani jego
syna. Nie potrzebujemy bidetu (mamy wiadro ;))
Nie jestem więc zainteresowany i nie chcę z nimi utrzymywać korespondencji w
jakimkolwiek temacie. Więc uprzejmie pani w okienku dziękuję za to pismo.
Qrdę - czy coś coś zostało naruszone?! Każdy może każdego molestować swoimi
piśmidłami i jeszcze dochodzić jakichś praw z tego tytułu?! Jakieś konkrety?

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

In article <cbsruu$d05$1@news.dialog.net.pl>, Jotte wrote:
> Panowie, śledzę całyczas zapoczątkowany przeze mnie wątek i - bardzo
> proszę - podajcie wreszcie jakiś _niewątpliwy_ i _niepodważalny_ argument
> (przepis) za tym, że osoba prywatna MUSI odbierać każdą korespondencję (poza
> instytucjami administracyjnymi typu sąd, organy ścigania itp.), a jej
> nieodebranie powoduje skutki prawne.

ZCW nie ma takiego obowiązku (więc trudno się tu podeprzeć jakimś przepisem), ale
to nie zwalnia nikogo od skutków prawnych. Nie odbierając ponosisz pewne ryzyko.
Nie ma prawnego i wyraźnie sprecyzowanego obowiazku zakręcenia wody lejacej się do
wanny, co nie znaczy że nie odpowiadasz za ewentualne skutki zalania.

> Wyobraźmy sobie (abstrahując od od tematu wątku - lecz z ciekawości), że np.
> ja otrzymuję awizo do skrzynki na furtce o nadejściu listu poleconego. Idę
> na pocztę. Tam okazuje się, że pismo jest od całkowicie nieznanej mi firmy
> "Józek & Syn Obowiązkowy Montaż Bidetów". Ja nie znam ani Józka, ani jego
> syna. Nie potrzebujemy bidetu (mamy wiadro ;))
> Nie jestem więc zainteresowany i nie chcę z nimi utrzymywać korespondencji w
> jakimkolwiek temacie. Więc uprzejmie pani w okienku dziękuję za to pismo.

MZ ok. Masz do tego pełne prawo, nawet w przypadku przesyłki z sądu.

> Qrdę - czy coś coś zostało naruszone?! Każdy może każdego molestować swoimi
> piśmidłami i jeszcze dochodzić jakichś praw z tego tytułu?! Jakieś konkrety?

Jeśli to od firmy wobec której nie masz żadnych zobowiązań odnośnie odbierania
korespondecji, to możesz MZ to olać. W twoim konkretnym przypadku (z tą firmą
widykacyjną i dłuznikiem) dłużnik nie ma ZCW również obowiązku słania ci
jakichkolwiek wezwań (o ile sam fakt istnienia długu jest tobie znany). Moze iść od
razu do sądu.

--
Marcin

do góry

Jotte wrote:
> Panowie, śledzę całyczas zapoczątkowany przeze mnie wątek i - bardzo
> proszę - podajcie wreszcie jakiś _niewątpliwy_ i _niepodważalny_ argument
> (przepis) za tym, że osoba prywatna MUSI odbierać każdą korespondencję (poza
> instytucjami administracyjnymi typu sąd, organy ścigania itp.), a jej
> nieodebranie powoduje skutki prawne.

Art.61 kc
"Oświadczenie woli, które ma być złożone innej osobie, jest złożone z
chwilą, gdy doszło do niej w taki sposób, że mogła zapoznać się z jego
treścią."

Jeśli odmówiłeś przyjęcia - z pewnością miałeś możliwość zapoznania się
z treścia przesyłki. Jeśli po prostu nie odebrałeś - tu juz łatwiej się
wybronić.

KG

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cbsoa3$qbm$10@inews.gazeta.pl...
> > Oczywiście, że tak. Ale sądy stosują zasady tam określone także do
> > doręczania pism prywatnych i tyle. Możesz się z tym niezgadzać, ale - na
> > szczęście - tak jest :)
>
> Akurat moja opinia w tym względzie nie ma większego znaczenia. Za to w
> wypadku sądów, to w znanych mi wypadkach tak nie bywało. Z reguły sąd
> wymaga, by to wysyłający dowiódł, że pismo skutecznie doręczono.

Inaczej - domniemuje, na podstawie dowodów przedłożonych przez nadawcę, że
zostało doręczone, a tym samym na drugiej stronie ciąży obowiązek
dowiedzenia, że nie miał możliwości zapoznania się z treścią (61 Kc).


> Zastanów
> się, jakie zamieszanie powodowała by Twoja interpretacja przepisów.
> Pierwszy z brzegu przykład.
> Kilka lat temu miałem konto bankowe w jakimś tam banku. Konto zamknąłem i
> z bankiem się rozliczyłem. Później przeprowadziłem się banku owego o tym
> nie informując, bo po co. Bank nagle otrzymuje informację, ze gdzieś tam
> na antypodach pobrałem z bankomatu jakąś kwotę pieniążków w czasie, gdy
> byłem ich klientem. A że u murzynów z komunikacją krucho, no to dajmy na
> to po roku przyszło obciążenie z mojej karty. Bank wysyła pismo na mój
> poprzedni adres i otrzyma je z powrotem z adnotacją, że nie podjęto w
> terminie uznaje je za doręczone, bo przecież wysłane na ostatni im znany
> adres. Wystawia BTE i daje do komornika. Ma prawomocny tytuł wykonawczy. A
> ja operacji owej nie dokonywałem, tylko ktoś sobie na moje konto coś
> zmajstrował. Nieświadom problemu nawet reklamacji złożyć nie mogłem.

W tym przykładzie tkwi pewna niekonsekwencja. Jeśli się wyprowadziłeś, to
listonosz nie może napisać, że niepodjęto w terminie, tylko, że adresat się
wyprowadził. Skąd ma to wiedzieć? Znikąd, niestety. Może się więc zdarzyć,
że stanie się tak jak mówisz (tzn. będzie napisane, że niepodjęto w terminie
na kopercie), ale skąd w związku z tym nadawca ma wiedzieć, jaki jest stan
rzeczywisty? Jak ma ocenić, czy Ty olewasz odbiór czy się wyprowadziłeś
naprawdę i musi Cię szukać gdzie indziej? On przecież zachowuje należytą
staranność, wysyłając korespondencję na ostatni znany mu adres i ma prawo
domniemywać, że skoro przesyłki nie podjęto w terminie, tzn. że adresat go
zlewa.

A poza tym - jeśli rzeczywiście nie mieszkasz pod adresem, to nie uda się
doręczyć postanowienia o nadaniu klauzuli na BTE. A jeśli bedzie miała
ponownie sytuacja jw., to tym bardziej trudno wninić kogokolwiek, że wywodzi
takie, a nie inne wnioski na podstawie zwracanych przez pocztę pism. I w
końcu komornik zapewne stwierdzi, że tam nie mieszkasz :)

> Inny przykład, to wyjazd na urlop. Ktoś wnosi o wydanie nakazu zapłaty na
> moją osobę. Sąd go wydaje i przesyła na mój adres. No ale ja jestem na
> urlopie przez miesiąc. Nakaz wraca, sąd uważa go za doręczony i opatruje
> klauzulą prawomocności.

Zgadza się. Tak to właśnie wygląda.

Jeszcze jedno - oba przykłady opierają się na rozporządzeniu, które podałem,
więc uznaję, że są nietrafione

> Wówczas wysyłający nie ma możliwości udowodnienia, że adresat miał
> możliwość zapoznania się z pismem. Nie ma, bo nie wiadomo, czy to adresat
> odmówił jej przyjęcia, czy może zupełnie inna osoba - w krańcowym wypadku
> nawet pod wspomnianym adresem nie zamieszkująca. Załóżmy opiekunka do
> dziecka, która chwilowo była w mieszkaniu.
> >
> > > Do wysyłanego przez jedną osobę do drugiej pisma - choćby później ów
> fakt
> > > stanowił dowód w sprawie - to ono się raczej nie stosuje.
> >
> > Bezpośrednio nie. Ale zasady są te same.
>
> Nie, ustalmy, że przepis to przepis. Tu prawem zwyczajowym posługuje sie
> ze znanych ki systemów parwnych prawo anglosaskie i kanoniczne - w polsce
> czegoś takiego w zasadzie nie ma. Podaj podstawę prawną, a będę z Tobą
> polemizował. Inaczej, to nie ma większego sensu.

Ok. Zastosowanie będzie miał 61 Kc. Dla sądu wysłanie pisma przez nadawcę
(nie sąd) na ostatni znany adres i jego powrót z adnotacją "nie podjęto w
terminie" albo "adresat odmówił podjęcia" oznacza, że adresat mógł się z
pismem zapoznać. Jeśli teraz ten dowiedzie, że tak nie było to piłka wraca
do nadawcy. Z doświadczenia jednak wiem, że dzieje się tak baardzo rzadko.


> A rem, to pismo pochodziło nie od podmiotu, z którym łączą mnie
> jakiekolwiek stosunki prawne. Idąc tym tokiem rozumowania, to chciał bym
> Ci zwrócić uwagę, ze pismo wysyłał w naszym wypadku windykator. Mnie z nim
> nie łączy żaden stosunek prawny. Z tym, ze to taka dygresja jedynie.
> Dygresja, bo nie ma czegoś takiego w prawie, że od kogoś mam obowiązek
> odbierać, a od kogoś innego nie. Co do samej zasady mam obowiązek odbierać
> pisma od każdego. Rzecz w tym, czy wysyłający pismo potrafi dowieść, że
> celowo owego pisma nie odebrałem, gdyż domniemywa się moją dobrą wolę w
> tym zakresie i to on musiał by to domniemanie obalić.

Oczywiście, ale jeśli jesteś dłużnikiem, to znacznie łatwiej ją obalić. Są
umowy, wezwania, brak płatności, nie odbierana korespondencja. To wszystko
składa się na dość niekorzystną całość dla nieodbierającego pism. Trudno
więc się dziwić, że sądy tak, a nie inaczej orzekają. Tym bardziej, że jak
praktyka pokazuje - nieuznanie pisma za doręczone i oddalenie powództwa (czy
to w części czy całości) skutkuje _zawsze_ apelacją nadawcy. ADresat, który
nie odebrał już nie ma takiego samozaparcia, więc po co sobie życie
utrudniać? A sądy są niezawisłe i podlegają tylko ustawom. A ich
interpretacja może być przeróóóżna :)

> Po za tym, to teraz zastanawiam się nad innym aspektem. Obowiązek
> informowania drugiej strony umowy o zmianie adresu wynika z treści umowy.
> Skoro umowa została wypowiedziana, to przestaje obowiązywać. Operator nie
> musi mi dostarczać usług, ja nie muszę mu płacić - to na pewno. Pozostaje
> jedynie jakieś tam roszczenie wynikające z umowy.

Wynika, bo firmy w ten sposób się zabezpieczają przed idiotycznymi
orzeczeniami sądów, które ułatwiają dłużnikom uchylanie się od płacenia.
Firma nie ma możliwości poszukiwania dłużnika i proszenia się, żeby on
łaskawie odebrał pismo. Niestety był czas, gdy sądy tego nie rozumiały i
stosowały prawo zupełnie wbrew zasadom współżycia społecznego. Nie wszystkie
oczywiście.

Po wygaśnięciu umowy można uznać, że stron już ten obowiązek nie wiąże, ale
jeśli tydzień po zakończeniu umowy, która nie została w całości wykonana
(dłużnik nie zapłacił ostatniej faktury) przychodzi wezwanie na znany adres,
a dłużnik nie odbiera, to trudno przyjąć, żeby działał w dobrej wierze.

> Pytanie mnie nurtujące, to na jakiej podstawie mam go o zmianach adresu
> informować? Przykładowo rezygnuję z usług operatora telefonicznego. On
> nalicza jakieś tam mniej czy bardziej uzasadnione koszty i mnie wzywa do
> ich uregulowania. Ja mu odpisuję, że się z tym nie zgadzam i również
> wysuwam jakieś tam argumenty. Niby oczekiwał bym od niego, że jakoś do
> moich argumentów się ustosunkuje, no ale jak tego nie zrobi to co - mam go
> na wszelki wypadek do swojej śmierci informować, że się przeprowadzam?

To jest ciekawe zagadnienie. Imo nie masz obowiązku go informować, o ile
rozliczyłeś się z nim z umowy, nie zalegasz itd. Nie da się uniknąć
sytuacji, w której ktoś działa na Twoją szkodę (jak z tymi kartami), ale to
są sytuacje superwyjątkowe. Trzeba mieć je na uwadze, ale nie można na ich
podstawie kształtować praktyki orzeczniczej. Zasadą jest bowiem, że pism się
nie odbiera, bo "może się uda". Jakby nasze społeczeństwo było bardziej
uczciwe, to i problemów z tym związanych było mniej.

> I by uprzedzić spodziewaną ripostę, to od razu spieszę z wyjaśnieniem, że
> akurat w tym wypadku przedawnienie niczego nie załatwi. Nie załatwi, bo z
> nastaniem przedawnienia wierzytelność nie wygasa, a jedynie ja mogę
> podnieść zarzut, że się przedawniła. Ale jak mam podnieść, skoro nie wiem,
> ze nagle po 30 latach gość sobie o tamtym długu przypomniał i domaga się
> jego zwrotu wysyłając pisma na mój adres, który miał w umowie. Wyśle ze
> dwa razy i otrzyma odpowiedź, że nikt nie podjął ma niby uważać to za
> doręczone?

Taki life, ale zawsze jak już sie dowiesz, że coś się dzieje przeciwko
Tobie, możesz wykorzystać odpowiednie środki prawne. Czy to powództwo
opozycyjne czy wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu itd.
Bezbronny nie jesteś.

Strasznie się długo zrobiło :) Proponuję trochę poskracać ;]

--
Pozdrawiam,
Washko
http://www.odpowiedzialnosc.org/

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cbu652$34r$1@inews.gazeta.pl...

> Inaczej - domniemuje, na podstawie dowodów przedłożonych przez nadawcę, że
> zostało doręczone, a tym samym na drugiej stronie ciąży obowiązek
> dowiedzenia, że nie miał możliwości zapoznania się z treścią (61 Kc).
>
Nie, no fajno. Tylko oświeć mnie jakim dowodem doręczenia w tym wypadku
wysyłający dysponuje. Podkreślam DORĘCZENIA, a nie wysłania.
>
> W tym przykładzie tkwi pewna niekonsekwencja. Jeśli się wyprowadziłeś, to
> listonosz nie może napisać, że niepodjęto w terminie, tylko, że adresat
się
> wyprowadził.

Listonosz zostawi awizo. Nowy lokator je zignoruje. Wówczas poczta odeśle
jako niedoręczone.

> Skąd ma to wiedzieć? Znikąd, niestety. Może się więc zdarzyć,
> że stanie się tak jak mówisz (tzn. będzie napisane, że niepodjęto w
terminie
> na kopercie), ale skąd w związku z tym nadawca ma wiedzieć, jaki jest stan
> rzeczywisty? Jak ma ocenić, czy Ty olewasz odbiór czy się wyprowadziłeś
> naprawdę i musi Cię szukać gdzie indziej? On przecież zachowuje należytą
> staranność, wysyłając korespondencję na ostatni znany mu adres i ma prawo
> domniemywać, że skoro przesyłki nie podjęto w terminie, tzn. że adresat go
> zlewa.

Rzecz w tym, że z należytą starannoscią fakt doręczenia w żaden sposób się
nie wiąże.
>
> A poza tym - jeśli rzeczywiście nie mieszkasz pod adresem, to nie uda się
> doręczyć postanowienia o nadaniu klauzuli na BTE. A jeśli bedzie miała
> ponownie sytuacja jw., to tym bardziej trudno wninić kogokolwiek, że
wywodzi
> takie, a nie inne wnioski na podstawie zwracanych przez pocztę pism. I w
> końcu komornik zapewne stwierdzi, że tam nie mieszkasz :)

I co z tego? Prawomocny tytuł pozostanie prawomocny. Jak ustalą aktualny
adres, to już odwołać się nie będzie można.
>
> Zgadza się. Tak to właśnie wygląda.
>
> Jeszcze jedno - oba przykłady opierają się na rozporządzeniu, które
podałem,
> więc uznaję, że są nietrafione
>
> Ok. Zastosowanie będzie miał 61 Kc. Dla sądu wysłanie pisma przez nadawcę
> (nie sąd) na ostatni znany adres i jego powrót z adnotacją "nie podjęto w
> terminie" albo "adresat odmówił podjęcia" oznacza, że adresat mógł się z
> pismem zapoznać. Jeśli teraz ten dowiedzie, że tak nie było to piłka wraca
> do nadawcy. Z doświadczenia jednak wiem, że dzieje się tak baardzo rzadko.
>
Nie wiem, skąd nabyłeś takich doświadczeń. Przejrzyj choćby tę grupę i
dramatycznie prośby o pomoc osób, które właśnie szukają aktualnego adresu,
bo sąd nie interesuje ostatni znany, tylko aktualny.
>
> Oczywiście, ale jeśli jesteś dłużnikiem, to znacznie łatwiej ją obalić. Są
> umowy, wezwania, brak płatności, nie odbierana korespondencja. To wszystko
> składa się na dość niekorzystną całość dla nieodbierającego pism. Trudno
> więc się dziwić, że sądy tak, a nie inaczej orzekają. Tym bardziej, że jak
> praktyka pokazuje - nieuznanie pisma za doręczone i oddalenie powództwa
(czy
> to w części czy całości) skutkuje _zawsze_ apelacją nadawcy. ADresat,
który
> nie odebrał już nie ma takiego samozaparcia, więc po co sobie życie
> utrudniać? A sądy są niezawisłe i podlegają tylko ustawom. A ich
> interpretacja może być przeróóóżna :)

To, że ejstem dłużnikiem nie ma żadnego związku z doręczeniem lub nie.
>
> Wynika, bo firmy w ten sposób się zabezpieczają przed idiotycznymi
> orzeczeniami sądów, które ułatwiają dłużnikom uchylanie się od płacenia.
> Firma nie ma możliwości poszukiwania dłużnika i proszenia się, żeby on
> łaskawie odebrał pismo. Niestety był czas, gdy sądy tego nie rozumiały i
> stosowały prawo zupełnie wbrew zasadom współżycia społecznego. Nie
wszystkie
> oczywiście.

Nie bardzo rozumiem. Jakie to ma niby być zabezpieczenie. Skoro umowa już
nie obowiązuje, to nic nei zabezpiecza. Stosuje się ogólne prawo.

> To jest ciekawe zagadnienie. Imo nie masz obowiązku go informować, o ile
> rozliczyłeś się z nim z umowy, nie zalegasz itd. Nie da się uniknąć
> sytuacji, w której ktoś działa na Twoją szkodę (jak z tymi kartami), ale
to
> są sytuacje superwyjątkowe. Trzeba mieć je na uwadze, ale nie można na ich
> podstawie kształtować praktyki orzeczniczej. Zasadą jest bowiem, że pism
się
> nie odbiera, bo "może się uda". Jakby nasze społeczeństwo było bardziej
> uczciwe, to i problemów z tym związanych było mniej.

Zasadą jest, że wierzyciel nie ma obowiązku wysyłania żadnych pism. A z
parwa wynika domniemanie dobrej wiary, i chcąc je obalić musisz dowieść
działanie z złej wierze. Nie pisz, co Ty byś uważał za dobre, a opieraj się
na przepisach prawa. Podaj podstawę twoich rewelacji.
>
> Taki life, ale zawsze jak już sie dowiesz, że coś się dzieje przeciwko
> Tobie, możesz wykorzystać odpowiednie środki prawne. Czy to powództwo
> opozycyjne czy wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu itd.
> Bezbronny nie jesteś.

Nie potrzeba. Sąd nie wyda takiego tytułu.

do góry