Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > 1. Przesłuchujesz nieletniego, pseudokibica odpowiedzialnego za rozróbę
(...)
> Nie mogę mu zabronić, więc muszę pozwolić.

;-)

> Sprawa problematyczna jest nawet z telefonami komórkowymi, bo tak
> naprawdę, to nie wiadomo do końca z czego wynika prawo policjanta
> do odebrania takiego telefonu lub zakazania jego używania.

Ale odbieracie, zakazujecie, prawda?

> > 2. Prowadzisz rodzinny dom dziecka. Zauważasz, że Twój nowy wychowanek
> > ukradkiem rejestruje to, co robisz. Prosisz go, aby przestał, bo nie
> > życzysz sobie być filmowany z ukrycia
(...)
> Dokąd nagrywa to, co widzi, to nie widzę w tym nic niestosowanego.

Taaa...
Znasz powiedzenie: "Kiedy dziecko pyta, czy je kochasz, przytul je, gdy
pyta, kto tu rządzi - pokaż mu!"?

Ciekawe takie wychowanie i ciekawa placówka wychowawcza, w której wychowanek
biega za mną wbrew mojej woli z kamerą, a ja jestem ubezwłasnowolniony.

W pracy też mogę nagrywać szefa ukradkiem lub nawet jawnie - wbrew jego woli?

> A mógłbyś rozwinąć myśl na temat tych poleceń dydaktycznych kierowanych
> przez dyrektora szkoły bezpośrednio do ucznia?

Przykład:
"Ponieważ od kilku nauczycieli mam informację, że naukę sobie ostatnio
trochę odpuściłeś, jutro chciałbym zobaczyć w szkole twoją mamę."

> Polecenia dydaktyczne mnie osobiście kojarzą się z regulowaniem procesu
> dydaktycznego. A ten przecież prowadzą nauczyciele.

I ich polecenia - na mocy delegowania uprawnień - wynikają także z władztwa
zakładowego.

> Podobnie z płaszczyzną wychowawczą

Przykład:
"Oddaj mi te papierosy!"

> czy "motywowaną względami opieki nad uczniami"

Przykład polecenia:
"Oddaj mi ten scyzoryk!"

> > Tu też. Niewłaściwe, niekulturalne zachowanie uczniów polegające na
> > ukradkowym nagrywaniu osoby dorosłej, odpowiedzialnej za ich wychowanie -
> > bez jej wiedzy i zgody.
> Rzecz w tym, że ta zgoda nie jest wymagana.

Jeżeli nagrywanie wychowawcy bez zgody prowadzi do wychowania człowieka,
jakiego wychowawać nie chcemy, to ta zgoda musi wymagana, a uprawnienia do
żądania takiej zgody wynikają dla nauczyciela z ustawowych delegacji do
wychowania właśnie.

> wymagana na upublicznianie. I nie ja Prawo Autorskie normujące również przy
> okazji ochronę wizerunku pisałem, więc jeśli masz w tym względzie uwagi, to
> kieruj je pod adresem ustawodawcy.

Ja sprawy w ogóle nie rozpatruję pod kątem Prawa autorskiego.

> Próba wymuszania respektowania bzdurnych i pozbawionych podstaw prawnych
> zarządzeń

Co do podstaw prawnych - one istnieją i mają rangę ustawową, co zaś
do "bzdurnych":

Zakaz rejestracji przebiegu lekcji nie ma na celu jedynie ochrony
nauczyciela, ale także innych uczniów. Wyobraź sobie, że Twoje dziecko staje
się w klasie tzw. kozłem ofiarnym, inni naśmiewają się z jego zachowań do
tego stopnia, że przynoszą na lekcję kamerę, ukradkiem utrwalają jego
słabości - dukanie przy odpowiedzi na przykład, rzucają w niego papierkami i
rejestrują jego bezradność - potem mają materiał do kolejnych docinków.
Mogą też nagrywać wcale nie słabości. Uczeń deklamuje wiersz, wczuwa się do
tego stopnia, że łzy stają mu w oczach. Potem po szkole krąży dokonane
ukradkiem nagranie.

Nagrywanie innych osób - obojętnie kogo - bez ich zgody jest niekulturalne
(chyba że w tzw. celu wyższym), przekracza granice dobrego smaku i w ramach
zadań wychowawczych szkoły wychowawca nie może na to uczniom pozwolić.

> Zarządzenie dyrektora szkoły wprowadzające regulamin, to też forma "aktu
> władzy".

Ale nie decyzja administracyjna, nie można więc mówić o nadużyciu uprawnień
przez funkcjonariusza publicznego.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

br4k <b...@N...pl> napisał(a):


> Dla czystej satysfakcji... nie ukrywam, ze zalezy mi na poznaniu wszelkich
> podstaw prawnych zarowno tego, czy nauczyciel mogl mi w taki sposob zabrac
> kasete, jak i zakazu "wnoszenia urzadzen rejestrujacych". Z twoich
> wypowiedzi wnioskuje, ze jestes nauczycielem. Niestety czasy, gdy nauczyciel
> stal ponad prawem skonczyly sie 15 lat temu.
> Jesli wszystko przebieglo prawidlowo to oczywiscie przyjme nagane i wezme na
> siebie pelna odpowiedzialnosc... lecz co jesli cos odbylo sie bezprawnie?
> Nauczyciel, ktory mi zabral kasete zawsze nam powtarzal, ze mamy tylko trzy
> prawa... "jesc, srac i uczyc sie" i chcialbym to tylko teraz sprawdzic....

Witam,
Bardzo ciekawa dyskusja, życze powodzenia, ja niestety nie jestem taką
optymistka, jesli chodzi o to,ze nauczyciel nie stoi ponad prawem:(

pozdrawiam
Hajenus

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:coml4d$aq5$1@inews.gazeta.pl...

> > Sprawa problematyczna jest nawet z telefonami komórkowymi, bo tak
> > naprawdę, to nie wiadomo do końca z czego wynika prawo policjanta
> > do odebrania takiego telefonu lub zakazania jego używania.
> Ale odbieracie, zakazujecie, prawda?

Z tym różnie bywa. czasem nie, bo nie ma potrzeby. W przypadku pseudokibica,
to jedynie dodatkowy kłopot. Bo samą podstawę prawną można wywieść z kkw i
zakazu kontaktu z innymi osobami. Tylko chodziło o to, ze nie ma przepisów
wykonawczych i nie wiadomo, jak to realizować w praktyce.

> Ciekawe takie wychowanie i ciekawa placówka wychowawcza, w której
wychowanek
> biega za mną wbrew mojej woli z kamerą, a ja jestem ubezwłasnowolniony.
> W pracy też mogę nagrywać szefa ukradkiem lub nawet jawnie - wbrew jego
woli?

A znasz przepis zakazujący?
>
> Przykład:
> "Ponieważ od kilku nauczycieli mam informację, że naukę sobie ostatnio
> trochę odpuściłeś, jutro chciałbym zobaczyć w szkole twoją mamę."

I co to za rodzaj polecenia Twoim zdaniem? Dydaktyczne? Bo dla mnie
polecenie dydaktyczne, to na przykład polecenie nauczycielom położenia
większego nacisku na płynność czytania. Bo załóżmy ostatnie badanie
kompetencji wykazało w tym zakresie braki.

Pomijając fakt, że polecenie o tyle bez sensu, że polecenie kierowane jest
do ucznia, a powinno być do matki. Następnego dnia uczeń nie przyjdzie do
szkoły, bo się będzie bał konsekwencji. A matka nie przyjdzie, bo leży
pijana i ma w d... cały świat z dyrektorem na czele. To jest właśnie życie.

Jeśli już dyrektor szkoły chce wezwać matkę, to uczniowi może co najwyżej
polecić ją powiadomić. Najlepiej, by uczeń zaniósł wezwanie i wrócił z
podpisem, ze je czytała. Za moich czasów zawsze tak było z wywiadówkami.
Wychowawczyni sprawdzała, czy rodzice podpisali wzmiankę w zeszytach o
wywiadówce. A notka była pisana prze uczniów oczywiście pod dyktando
nauczyciela.
>
> > Polecenia dydaktyczne mnie osobiście kojarzą się z regulowaniem procesu
> > dydaktycznego. A ten przecież prowadzą nauczyciele.
> I ich polecenia - na mocy delegowania uprawnień - wynikają także z
władztwa
> zakładowego.

Nie wiem co to "władztwo zakładowe". Ale jeśli Ci chodzi o to, że mają prawo
wydawać polecenia uczniom, to oczywiście masz racje. ja tego nie neguję. Ale
to wcale nie znaczy, ze uczeń ma obowiązek wykonać każde, nawet najbardziej
absurdalne ich polecenie.
>
> > Podobnie z płaszczyzną wychowawczą
> Przykład: "Oddaj mi te papierosy!"
> > czy "motywowaną względami opieki nad uczniami"
> Przykład polecenia: "Oddaj mi ten scyzoryk!"

Przykłady dość kontrowersyjne. O ile jest to czasowe zatrzymanie na czas
lekcji (by nie przeszkadzał i się tym nie bawił), to jeszcze ujdzie. Ale po
lekcji, to zaczyna pod kodeks podchodzić. kiedyś tu już wałkowaliśmy. Nie ma
czegoś takiego, ze nauczyciel zabierze uczniowi na przykład komórkę i jej
nie odda, aż odda rodzicom. Bo to przestępstwo.

Albo przyjmujemy, ze uczeń machając tym scyzorykiem spowodował jakieś tam
zagrożenie, ale wówczas ciągniemy całą rzecz do końca, więc i organa
ścigania i te inne chocki klocki. Albo niestety musimy oddać. W wypadku
rodziców - opiekunów sprawa jest o tyle posta, ze z reguły są właścicielem
takiego scyzoryka. Ich prawo do odebrania można wywieść z prawa cywilnego. Z
nauczycielem to nie przechodzi.
>
> Jeżeli nagrywanie wychowawcy bez zgody prowadzi do wychowania człowieka,
> jakiego wychowawać nie chcemy, to ta zgoda musi wymagana, a uprawnienia do
> żądania takiej zgody wynikają dla nauczyciela z ustawowych delegacji do
> wychowania właśnie.

Być może, jeżeli "nagrywanie wychowawcy bez zgody prowadzi do wychowania
człowieka". Ale po pierwsze nie wiem o co Ci do końca w tym sformułowaniu
chodzi. Po drugie samo założenie jest cokolwiek problematyczne i bez sensu
moim zdaniem, bo nie rozumiem dlaczego niby nagrywanie nauczyciela miało by
utrudniać mu oddziaływanie wychowawcze. Po trzecie, nawet jakbyś miał racje,
to nie wystarczy - musi być przepis.
>
> Ja sprawy w ogóle nie rozpatruję pod kątem Prawa autorskiego.

I w tym tkwi Twój błąd. Sprawa ochrony wizerunku osoby jest tam unormowana.
I nie należy próbować tworzyć jakiś innych unormowań, bo to określa ustawa.
>
> > Próba wymuszania respektowania bzdurnych i pozbawionych podstaw prawnych
> > zarządzeń
>
> Co do podstaw prawnych - one istnieją i mają rangę ustawową,

czy możesz podać tę podstawę? Bo tak, to trudno mi z Tobą konstruktywnie
polemizować.

> co zaś do "bzdurnych":
>
> Zakaz rejestracji przebiegu lekcji nie ma na celu jedynie ochrony
> nauczyciela, ale także innych uczniów. Wyobraź sobie, że Twoje dziecko
staje
> się w klasie tzw. kozłem ofiarnym, inni naśmiewają się z jego zachowań do
> tego stopnia, że przynoszą na lekcję kamerę, ukradkiem utrwalają jego
> słabości - dukanie przy odpowiedzi na przykład, rzucają w niego papierkami
i
> rejestrują jego bezradność - potem mają materiał do kolejnych docinków.
> Mogą też nagrywać wcale nie słabości. Uczeń deklamuje wiersz, wczuwa się
do
> tego stopnia, że łzy stają mu w oczach. Potem po szkole krąży dokonane
> ukradkiem nagranie.
> Nagrywanie innych osób - obojętnie kogo - bez ich zgody jest niekulturalne
> (chyba że w tzw. celu wyższym), przekracza granice dobrego smaku i w
ramach
> zadań wychowawczych szkoły wychowawca nie może na to uczniom pozwolić.

Zgodzę się ze wszystkim co napisałeś. Jest tylko jeden problem. Rzeczony
nauczyciel nie ma podstawy prawnej do tego zakazu.
>
> > Zarządzenie dyrektora szkoły wprowadzające regulamin, to też forma "aktu
> > władzy".
> Ale nie decyzja administracyjna, nie można więc mówić o nadużyciu
uprawnień
> przez funkcjonariusza publicznego.

Polemizował bym silnie.

I tak, by skończyć bicie piany, to przykładowo:

- dla wprowadzenia zakazu palenia tytoniu podstawę prawną znajdziesz w art.
5.1a Ust. z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami
używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

- dla zakazu spożywania alkoholu podstawę prawną stanowi art. 14 Ustawy z
dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu
alkoholizmowi.

Znajdź i podaj mi analogiczny w konstrukcji do zacytowanych przepis dający
delegację do ustanowienia zakazu filmowania. Bo inaczej, to będziemy bić
pianę i się przekonywać do końca świata i o jeden dzień dłużej. Ja nie
twierdzę, że filmowanie z ukratka jest etyczne i pożądane. Jedynie
utrzymuję, że obecnie brak podstawy prawnej do zakazania.

do góry

Roman G. wrote:

>>Dokąd nagrywa to, co widzi, to nie widzę w tym nic niestosowanego.
>
>
> Taaa...
> Znasz powiedzenie: "Kiedy dziecko pyta, czy je kochasz, przytul je, gdy
> pyta, kto tu rządzi - pokaż mu!"?

Sam je wymyśliłeś?

> Ciekawe takie wychowanie i ciekawa placówka wychowawcza, w której wychowanek
> biega za mną wbrew mojej woli z kamerą, a ja jestem ubezwłasnowolniony.

Ubezwłasnowolnony? Wiesz, może to dla ciebie będzie zaskoczenie, ale
robienie zdjęć czy nawet filmowanie tak na prawdę nie kradnie duszy
fotografowanemu obiektowi. Więc w jaki sposób owo filmowanie narusza
twoje prawa, swobody itepe?

Inteligentny nauczyciel w takiej sytuacji starałby się pomóc uczniowi w
rozwijaniu swoich zainteresować (może jakiś oskarowy reżysel lub
operator by z tego się narodził) zamiast tłumić i tłamsić wszelkie
przejawy indywidualności.

No, chyba że twoje ideały edukacji są oparte na ideałach zastosowanych
przez twórców Hitlerjugend.

> W pracy też mogę nagrywać szefa ukradkiem lub nawet jawnie - wbrew jego woli?

A czy jakiś paragraf tego zakazuje, hmm?

"Co nie jest zabronione, jest dozwolone".

[ciach]

>>Podobnie z płaszczyzną wychowawczą
>
> Przykład:
> "Oddaj mi te papierosy!"

W przypadku osoby pełnoletniej nie masz prawa wydawać takich rozkazów.

W przypadku osoby niepełnoletniej IMHO można ostatecznie to podciągnąć
pod zabezpieczenie dowodu popełnienia wykroczenia (sprzedaż papierosów
nieletnim jest nielegalna) chociaż od tego to jest raczej policja.

>>czy "motywowaną względami opieki nad uczniami"
>
> Przykład polecenia:
> "Oddaj mi ten scyzoryk!"

"Oddaj mi swój portfel!"

[ciach]

>>Rzecz w tym, że ta zgoda nie jest wymagana.
>
> Jeżeli nagrywanie wychowawcy bez zgody prowadzi do wychowania człowieka,
> jakiego wychowawać nie chcemy, to ta zgoda musi wymagana, a uprawnienia do

Jacy 'my'? Iluminati czy Związek Zwolenników Stalinizmu?

> żądania takiej zgody wynikają dla nauczyciela z ustawowych delegacji do
> wychowania właśnie.

Ustawa nie upoważnia nauczyciela do wpajania uczniom ślepego
posłuszeństwa każdemu urzędasowi, któremu 'władza' do głowy uderzyła.
Nawet jeśli tym urzędasem jest jakiś nauczyciel.

>>wymagana na upublicznianie. I nie ja Prawo Autorskie normujące również przy
>>okazji ochronę wizerunku pisałem, więc jeśli masz w tym względzie uwagi, to
>>kieruj je pod adresem ustawodawcy.
>
> Ja sprawy w ogóle nie rozpatruję pod kątem Prawa autorskiego.

Ty tej sprawy w ogóle nie rozpatrujesz pod kątem prawa (chyba że
wliczasz do tego 'prawo powielaczowe').

[ciach]

> Zakaz rejestracji przebiegu lekcji nie ma na celu jedynie ochrony
> nauczyciela, ale także innych uczniów. Wyobraź sobie, że Twoje dziecko staje

ROTFL

> się w klasie tzw. kozłem ofiarnym, inni naśmiewają się z jego zachowań do
> tego stopnia, że przynoszą na lekcję kamerę, ukradkiem utrwalają jego
> słabości - dukanie przy odpowiedzi na przykład, rzucają w niego papierkami i
> rejestrują jego bezradność - potem mają materiał do kolejnych docinków.
> Mogą też nagrywać wcale nie słabości. Uczeń deklamuje wiersz, wczuwa się do
> tego stopnia, że łzy stają mu w oczach. Potem po szkole krąży dokonane
> ukradkiem nagranie.

Wtedy jest to wykorzystanie wizerunku bez zezwolenia - a na to jest
paragraf.

I daruj sobie gdybanie, bo gdybając to można by zakazać sznurowadeł w
uczniowskich butach (przecież sznurowadłą można wykorzystać do uduszenia
kogoś), przynoszenia cyrkli, ołówków itepe (przecież ktoś mógbły
wykorzystać te przedmioty do uszkodzenia kogoś).

Twoja wizja szkoły to gromada przestraszonych, bosych dzieciaków w
pasiakach, które posłusznie wykonują każdy rozkaz wyszczekany przez
'nauczyciela'.

> Nagrywanie innych osób - obojętnie kogo - bez ich zgody jest niekulturalne
> (chyba że w tzw. celu wyższym), przekracza granice dobrego smaku i w ramach
> zadań wychowawczych szkoły wychowawca nie może na to uczniom pozwolić.

Co to są te 'cele wyższe'? I czy obejmuje to reportarze? Czy może dla
ciebie dziennikarz to z definicji cham i bandyta?

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Znajdź i podaj mi analogiczny w konstrukcji do zacytowanych przepis dający
> delegację do ustanowienia zakazu filmowania. Bo inaczej, to będziemy bić

Musisz poczekać, aż Romuś dorwie się do prawdziwej władzy i wprowadzi
Ustawę o Wychowaniu w Bezwzględnym Posłuszeństwie ;->

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:conkkd$2qoi$2@news2.ipartners.pl...

> Musisz poczekać, aż Romuś dorwie się do prawdziwej władzy i wprowadzi
> Ustawę o Wychowaniu w Bezwzględnym Posłuszeństwie ;->

Być może gdzieś istnieje. To, ze ja nie znam jakiegoś aktu, to nie znaczy,
ze go nie ma. Rzecz w tym, byśmy operowali racjonalnymi argumentami, a nie
dorabiali bzdurne ideologie.

do góry

Maciek Grochowski <g...@p...onet.pl> napisał(a):

> Kodeks Cywilny

Chyba "rodzinny i opiekuńczy"...

> Jeżeli sąd opiekuńczy nie postanowi inaczej, obowiązek i prawo wykonywania
> bieżącej pieczy nad osobą małoletniego umieszczonego w rodzinie zastępczej
> albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej, jego wychowania oraz
> reprezentowania w dochodzeniu świadczeń przeznaczonych na zaspokojenie
> potrzeb jego utrzymania należą do rodziny zastępczej albo placówki
> opiekuńczo-wychowawczej. Inne obowiązki i prawa wynikające z władzy
> rodzicielskiej należą do rodziców małoletniego.

"Bieżącej pieczy", która nie znosi władzy rodzicielskiej.
Dokładnie tak samo jest w szkole.

> Jezeli dobrze mysle w takim przypadku wladza rodzicielska przekazywana
> jest takze odpowiednim organom lub instytucjom.

Nie.

> I w takim przypadku dziecko wg. Art 95 Par 3 powinno byc posluszne i
> przestac filmowac

Wobec powyższego to zła podstawa prawna.

> Obecnie studiuje. Zdarza mi sie nagrywac wyklady co prawda na dyktafonie,
> lecz widzialem takze videoamatorow filmujacych z ukrycia

Zajęcia na uczelni to tylko przekaz wiedzy. Nauczanie wyłącznie. Szkoła
wyższa nie ma ustawowych uprawnień do wychowywania i sprawowania opieki nad
małoletnim, bo też i nie z małoletnimi ma do czynienia.
Ze względów czysto dydaktycznych nagrywanie wykładowi nie przeszkadza, tu ma
zastosowanie tylko Prawo autorskie. Nagrywać można, rozpowszechniać bez
zgody nie.

> Nie widze przyczyny dlaczego nie mialoby tak byc w szkolach srednich lub
> gimnazjach.

Bo tam z racji wieku podopiecznych nagrywanie ukradkiem nie jest spowodowane
czystymi intencjami. Kto chciałby utrwalić sobie po prostu treści ważnego
wykładu nauczyciela lub przebieg doświadczenia przeprowadzanego na lekcji,
pyta o zgodę, motywuje ją i otrzymuje.

Nauczyciel z mocy prawa ma uprawnienia do kontrolowania _każdego_ elementu
sytuacji dydaktyczno-wychowawczej w klasie. I to on decyduje, który element
jest obojętny dla tego procesu, dla zaplanowanych działań, rodzaju
aktywności uczniów itp., który element sprzyja osiąganiu celów zajęć, a
który ich osiąganie utrudnia bądź uniemożliwia.
Dlatego uczeń musi uzyskać zgodę nauczyciela podczas lekcji na większość
czynności - na otwarcie okna, zapalenie światła, wstanie z ławki podczas
pracy indywidualnej, wyjście do ubikacji, rozmowę z kolegą, nagrywanie zajęć
na kamerę itd.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Ciekawe takie wychowanie i ciekawa placówka wychowawcza, w której
> > wychowanek biega za mną wbrew mojej woli z kamerą, a ja jestem
> > ubezwłasnowolniony.
> > W pracy też mogę nagrywać szefa ukradkiem lub nawet jawnie - wbrew jego
> > woli?
> A znasz przepis zakazujący?

Robercie, widzę, że mówimy całkiem innymi językami. Ja chyba jestem z Marsa,
a Ty z Jowisza - albo odwrotnie ;-)
Jeżeli dla Ciebie z samego faktu sprawowania bieżącej pieczy na dzieckiem
przez osobę prowadzącą rodzinny dom dziecka nie wynika, że to nie dziecko,
lecz ta osoba ustala wszystkie zasady w tym domu panujące, nie łudzę się, iż
uda mi się Ciebie przekonać do analogii, jaka prawnie zachodzi tu w szkole.

Uczeń może zatem wstać podczas lekcji, kiedy chce, rozmawiać, kiedy chce, do
ubikacji wyjść, kiedy chce, bez pytania o zgodę - nie ma wszak przepisu,
który by tego zabraniał.

> polecenie dydaktyczne, to na przykład polecenie nauczycielom...

Polecenia wynikające z władztwa zakładowego mogą być kierowane nie tylko do
pracowników zakładu, ale także do jego użytkowników, czego nie bierzesz pod
uwagę i stąd nieporozumienie.

> Kiedyś tu już wałkowaliśmy. Nie ma czegoś takiego, ze nauczyciel zabierze
> uczniowi na przykład komórkę i jej nie odda, aż odda rodzicom. Bo to
> przestępstwo.

To Twoje zdanie. Mnie wtedy nie przekonałeś :-)

> Albo przyjmujemy, ze uczeń machając tym scyzorykiem spowodował jakieś tam
> zagrożenie, ale wówczas ciągniemy całą rzecz do końca, więc i organa
> ścigania i te inne hocki-klocki.

Nie do każdego zachowania dziecka, nawet zagrożenia, jakie stwarza, musimy
wzywać organa ścigania. Za dużo roboty byście chcieli mieć :-)
Premie jakieś od liczby interwencji wam płacą czy jak? ;-)

W szkołach dla dzieci z zaburzeniami zachowania to chyba posterunki by
trzeba potworzyć, gdyby każdy problem wychowawczy traktować od razu jak
naruszenie prawa karnego.

> W wypadku rodziców - opiekunów sprawa jest o tyle posta, ze z reguły są
> właścicielem takiego scyzoryka. Ich prawo do odebrania można wywieść
> z prawa cywilnego. Z nauczycielem to nie przechodzi.

Spokojnie przechodzi. Z prawa administracyjnego dającego ustawowe
uprawnienia do sprawowania bieżącej pieczy nad osobą dziecka - to raz, z
ogólnych zasad wykonania cywilnego zobowiązania pieczy nad cudzym dzieckiem
zawartych w art. 354 i art. 355 § 1 kc - to dwa.

> > Ja sprawy w ogóle nie rozpatruję pod kątem Prawa autorskiego.
> I w tym tkwi Twój błąd. Sprawa ochrony wizerunku osoby jest tam unormowana.
> I nie należy próbować tworzyć jakiś innych unormowań, bo to określa ustawa.

Nikt nic nie tworzy, błędu nie ma. W domu przede wszystkim uprawnienia wobec
dziecka wynikające z władzy rodzicielskiej, prawo autorskie potem. Zabronię
dziecku nagrywać siebie, bo jestem jego ojcem i się na to po prostu nie
zgadzam. Nie będę wołał na pomoc Prawa autorskiego i uzasadniał własnemu
dziecku, że mam prawo do ochrony wizerunku wynikające z tego prawa - to
byłoby śmieszne.

W rodzinnym domu dziecka podobnie, analogicznie w szkole.

> czy możesz podać tę podstawę? Bo tak, to trudno mi z Tobą konstruktywnie
> polemizować.

Zgodnie z 2 ust. 6 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 2
listopada 2000 r. w sprawie kryteriów i trybu dokonywania oceny pracy
nauczyciela, trybu postępowania odwoławczego oraz składu i sposobu
powoływania zespołu oceniającego podstawą merytorycznej oceny pracy
wychowawczej nauczyciela są zadania statutowe szkoły oraz art. 4 u.s.o. i
art. 6 k.n. _Wszystkie_ działania nauczyciela mieszczące się w ramach
nakreślonych przez te przepisy, nienaruszające wyraźnie sformułowanego w
przepisach zakazu, są działaniami podejmowanymi na podstawie prawa.
Dodatkowym kryterium jest jeszcze tzw. celowość pedagogiczna, na mocy art.
12 ust. 2 k.n.

> > Nagrywanie innych osób - obojętnie kogo - bez ich zgody jest
> > niekulturalne (chyba że w tzw. celu wyższym), przekracza granice dobrego
> > smaku i w ramach zadań wychowawczych szkoły wychowawca nie może na to
> > uczniom pozwolić.
> Zgodzę się ze wszystkim co napisałeś. Jest tylko jeden problem. Rzeczony
> nauczyciel nie ma podstawy prawnej do tego zakazu.

No widzisz - jak swoje, Ty swoje.
Prawo wynika z samego faktu sprawowania pieczy nad osobą dziecka.

> - dla wprowadzenia zakazu palenia tytoniu podstawę prawną znajdziesz w art.
> 5.1a Ust. z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami
> używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.
> - dla zakazu spożywania alkoholu podstawę prawną stanowi art. 14 Ustawy z
> dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu
> alkoholizmowi.

A jaką znajdziesz podstawę prawną do zakazania swojemu chrześniakowi, który
przebywa u Ciebie na wakacjach, otwarcia okien i zrobienia przeciągu w Twoim
mieszkaniu, hm?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

krys <k...@p...onet.pl> napisał(a):

> Przyszło Ci do głowy, że "prawdziwa cnota krytyk się nie boi", a mama Maćka
> G. może być takim nauczycielem, do którego uczniowie nie są źle nastawieni,
> a przy tym "możliwy jest normalny wychowawczy wpływ nauczyciela na ucznia,
> normalna i rzetelna nauczycielska praca" ?

Nie mzienia to zasady, że uczeń ma obowiązek poprosić ją o zgodę na
czynności, których wykonywanie podczas lekcji nie wynika z poleceń
nauczyciela. I ona decyduje, jak to wpłynie na proces dydaktyczno-
wychowawczy, pozwala lub nie.

Jak sędzia w sądzie decyduje o wszystkim, co i w jakiej kolejnosci ma się
dziać na sali sądowej, tak w klasie szkolnej decyduje nauczyciel.

Sędziowie są różni, nauczyciele także. Lecz zasada jest zasadą.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:copf4c$so8$1@inews.gazeta.pl...

> Uczeń może zatem wstać podczas lekcji, kiedy chce, rozmawiać, kiedy chce,
do
> ubikacji wyjść, kiedy chce, bez pytania o zgodę - nie ma wszak przepisu,
> który by tego zabraniał.

Jak to nie ma? Jest. Zakłóca tym porządek. Filmując z ukrycia żadnego
porządku nie zakłóca. To już prędzej można by było mu zarzucić coś, jakby
jawnie filmował, bo wówczas może to przeszkadzać pozostałym uczniom.
>
> Polecenia wynikające z władztwa zakładowego mogą być kierowane nie tylko
do
> pracowników zakładu, ale także do jego użytkowników, czego nie bierzesz
pod
> uwagę i stąd nieporozumienie.

Podstawa prawna? :-)

> > Albo przyjmujemy, ze uczeń machając tym scyzorykiem spowodował jakieś
tam
> > zagrożenie, ale wówczas ciągniemy całą rzecz do końca, więc i organa
> > ścigania i te inne hocki-klocki.
>
> Nie do każdego zachowania dziecka, nawet zagrożenia, jakie stwarza, musimy
> wzywać organa ścigania. Za dużo roboty byście chcieli mieć :-)
> Premie jakieś od liczby interwencji wam płacą czy jak? ;-)

Do każdego macie obowiązek. Nawet ostatnio w mediach jest głośna sprawa
przedstawienia zarzutu jednemu z dyrektorów szkoły za to, ze właśnie tak,
jak Ty pojmował swoje obowiązki. Oczywiście trzeba poczekać na wyrok, bo sam
zarzut, to mało, ale jednak...
>
> W szkołach dla dzieci z zaburzeniami zachowania to chyba posterunki by
> trzeba potworzyć, gdyby każdy problem wychowawczy traktować od razu jak
> naruszenie prawa karnego.

Ja nie mówię o problemie wychowawczym, tylko o wyczerpaniu znamion czynu
zabronionego. To są dwie cokolwiek rozbieżne kategorie.
>
> Spokojnie przechodzi. Z prawa administracyjnego dającego ustawowe
> uprawnienia do sprawowania bieżącej pieczy nad osobą dziecka - to raz, z
> ogólnych zasad wykonania cywilnego zobowiązania pieczy nad cudzym
dzieckiem
> zawartych w art. 354 i art. 355 § 1 kc - to dwa.

Znajdź mi podstawę prawną takiego zatrzymania. Już raz dyskutowaliśmy na ten
temat i wówczas też nie wskazałeś. Romku! Podyskutujmy o prawie, a nie o
Twoich wyobrażeniach o tym, jak ono powinno wyglądać.

> Nikt nic nie tworzy, błędu nie ma. W domu przede wszystkim uprawnienia
wobec
> dziecka wynikające z władzy rodzicielskiej, prawo autorskie potem.
Zabronię
> dziecku nagrywać siebie, bo jestem jego ojcem i się na to po prostu nie
> zgadzam. Nie będę wołał na pomoc Prawa autorskiego i uzasadniał własnemu
> dziecku, że mam prawo do ochrony wizerunku wynikające z tego prawa - to
> byłoby śmieszne.

Wiele żeczy w prawie jest śmiesznych. To, co jest dopuszczalne wobec
własnego dziecka, wobec obcego już nie jest. Ba, nawet może się okazać wobec
własnego niedopuszczalne, gdy dojdzie do konfliktu. Ale to inna sprawa.
Dyskutujemy o relacji uczeń-szkoła.
>
> W rodzinnym domu dziecka podobnie, analogicznie w szkole.

Nie ma żadnej analogii szkoła - rodzinny dom dziecka. Choćby z tego, że to
zupełnie inny charakter placówek.
>
> Zgodnie z 2 ust. 6 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 2
> listopada 2000 r. w sprawie kryteriów i trybu dokonywania oceny pracy
> nauczyciela, trybu postępowania odwoławczego oraz składu i sposobu
> powoływania zespołu oceniającego podstawą merytorycznej oceny pracy
> wychowawczej nauczyciela są zadania statutowe szkoły oraz art. 4 u.s.o. i
> art. 6 k.n. _Wszystkie_ działania nauczyciela mieszczące się w ramach
> nakreślonych przez te przepisy, nienaruszające wyraźnie sformułowanego w
> przepisach zakazu, są działaniami podejmowanymi na podstawie prawa.
> Dodatkowym kryterium jest jeszcze tzw. celowość pedagogiczna, na mocy art.
> 12 ust. 2 k.n.

Ja bym sobie życzył podstawy parwnej do zabronienia nagrywania, a nie
wykłądu, na jakiej podstawie oceniani są nauczyciele. Policja jest oceniana
na podstawie wyników w zwalczaniu przestepczości, co wcale nei
usparwiedliwia łamania prawa przy jego zwalczaniu. Tak więc prośba o
podstawę parwną jest nadal aktualna.
>
> > Zgodzę się ze wszystkim co napisałeś. Jest tylko jeden problem. Rzeczony
> > nauczyciel nie ma podstawy prawnej do tego zakazu.
>
> No widzisz - jak swoje, Ty swoje.
> Prawo wynika z samego faktu sprawowania pieczy nad osobą dziecka.

Czy z faktu, ze sparwujesz pieczę nad dzieckiem sąsiada (za zgodą jego
rodziców) wynika, ze masz parwo mu ukaść rower? Że już tak w prostych
żołnierskich słowach napiszę. Romek! Nie dryfuj, tylko wskaż podstawę
prawną! Nie oceny nauczyciela, nie sprawowania opieki, nei wychowywania.
>
> A jaką znajdziesz podstawę prawną do zakazania swojemu chrześniakowi,
który
> przebywa u Ciebie na wakacjach, otwarcia okien i zrobienia przeciągu w
Twoim
> mieszkaniu, hm?

Spowodowania zagrożenia wypadnięcia szyby, co zagraża nie tylko stratami
materialnymi, ale i bezpieczeństwu osób. Romek! Nie szukaj dziury w całym
tylko się przyłóż i znajdź podstawę prawną swoich tez. Musi być w randze
ustawy, bo tylko wówczas może ograniczać wolności obywatelskie.

do góry