W wiadomości news:gg911c$3v7$1@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

Zapomniałem o najważniejszy - procedura rozpocznie się od zastosowania
ROZPORZĄDZENIA MINISTRA PRACY I POLITYKI SOCJALNEJ z dnia 27 lipca 1999 r.
w sprawie szczegółowych zasad i trybu kontroli prawidłowości wykorzystywania
zwolnień lekarskich od pracy oraz formalnej kontroli zaświadczeń lekarskich.
(Dz. U. z dnia 9 sierpnia 1999 r.).

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:
> W wiadomości news:gg8che$d5e$1@atlantis.news.neostrada.pl pitpull
> <pitpull@pitpul..com> pisze:
>
>>> Chyba mylisz i mieszasz ze sobą różne sprawy.
>>> Czym innym jest zasadność wystawienia zwolnienia, czym innym jego
>>> sfałszowanie, a jeszcze czym innym nieprawidłowe jego
>>> wykorzystywanie. Odnoszę także wrażenie, że nie odróżniasz
>>> wynagrodzenia chorobowego w okresie niezdolności do pracy od
>>> zasiłku (świadczenia) chorobowego (a jest jeszcze świadczenie
>>> rehabilitacyjne).
>> Nic nie myle i nie mieszam sprawy te rozróżniam ale nie pytam się o
>> to tylko krótko:
>> Na co się narażam jesli na chorobowym
> Co rozumiesz przez "chorobowe"?
> Proponowałbym posłużenie się konkretnym, nie zaś obiegowym terminem.
>
>> ktoś mnie spotka np na wczasach w ośrodku narciarskim
> Zależy od szczegółów związanych z dokumentem ZUS-ZLA i od tego kim
> jest ten "ktoś".
>
>> Uprzejmie prosze o nie tłumaczenie mi co to jest wynagrodzenie za
>> czas choroby, zasiłek chorobowy, świadczenie rehabilitacyjne tylko
>> odpowiedź na konkretne pytanie
> Uprzejmie wcale nie zamierzam, a pytanie nie jest konkretne - jest
> dalece nieprecyzyjne.
> Trudno na takie rzetelnie odpowiedzieć, a na domysły szkoda czasu.

dobra
poddaję się
Załózmy, że gościu trudni się handlem obwoźnym ma prywatną działalność
I idzie na "chorobowe" na kręgosłup.

Jakie konsekwencje prawne mu grożą w przypadku odowodnienia mu:

a) Handlowania na targach
b) Uprawiania wspinaczki/jazdy na crossie

podczas pobierania zasiłku chorobowego z ZUS (nie wuiem czy prywaciaż ma
wynagrodzenie za czas choroby).

Czy naprawdę paragrafy pod które ewentualnie Twoim zdaniem podpada osoba
wyłudzająca zasiłek zależą od tego czy pobiera wynagrodzenie za czas
choroby, zasiłek chorobowy czy świadczenie rehabilitacyjne?

Wydaje mi się, że za każdym razem zakładając uczciwość lekarza (rzadkość,
ale się zdarza...) będzie to wyłudzenie dokumentu etc ....


pozdrawiam

pitpull

do góry

W wiadomości news:gg9ml0$j77$1@nemesis.news.neostrada.pl pitpull
<pitpull@pitpul..com> pisze:

> Załózmy, że gościu trudni się handlem obwoźnym ma prywatną działalność
> I idzie na "chorobowe" na kręgosłup.
> Jakie konsekwencje prawne mu grożą w przypadku odowodnienia mu:
> a) Handlowania na targach
> b) Uprawiania wspinaczki/jazdy na crossie
> podczas pobierania zasiłku chorobowego z ZUS (nie wuiem czy prywaciaż ma
> wynagrodzenie za czas choroby).
Tu ja się poddaję. Nie wiem jak jest w przypadku osoby prowadzącej
działalność gospodarczą.
Mogę powiedzieć tylko coś w temacie osoby zatrudnionej na umowę o pracę.

> Czy naprawdę paragrafy pod które ewentualnie Twoim zdaniem podpada osoba
> wyłudzająca zasiłek zależą od tego czy pobiera wynagrodzenie za czas
> choroby, zasiłek chorobowy czy świadczenie rehabilitacyjne?
> Wydaje mi się, że za każdym razem zakładając uczciwość lekarza (rzadkość,
> ale się zdarza...) będzie to wyłudzenie dokumentu etc ....
Najpierw musi się odbyć kontrola zwolnienia zgodnie z przywołanym przeze
mnie rozporządzeniem. Jest kilka możliwości (mówię o pracowniku).
Przede wszystkim na zwolnieniu jest informacja, czy chory musi leżeć czy
może chodzić, ale to z pewnością wiesz.
Na egzemplarzu dostarczanemu pracodawcy nie ma kodu choroby, co oczywiste.

1. Sprawdzenie samej prawdziwości dokumentu; myślę, że to można zostawić na
boku. Fałszowanie druku ZUS-ZLA to bezsens.

2. Zwolnienie jest krótkie, kilka - kilkanaście dni.
- ZUS komisyjnie nie da rady sprawdzić (nie zdąży) i nie jest raczej
zainteresowany bo płaci pracodawca
- jeśli się jednak zainteresuje (np. z racji częstych zwolnień) i wyśle
lekarza do domu ubezpieczonego, to i tak może on nic nie wskórać
- pracodawca zatrudniający do 20 pracowników sam nic nie może; jeśli
zatrudnia więcej to teoretycznie może wysłać kogoś do miejsca zamieszkania
na kontrolę ale łatwo pracownikowi takie pomysły storpedować

3. Zwolnienie jest dłuższe, albo zwolnienia są częste.
Tu zależy od schorzenia. Czy da się je wykryć po ustąpieniu? Wątpię czy
lekarz wystawi "lewe" zwolnienie z powodu złamania kręgosłupa na crossie lub
amputacji. Wątpie także, aby ktoś taki uraz próbował symulować. ;)
Zarówno ZUS jak i uprawniony pracodawca może próbować skontrolować.

4. No i wreszcie donos (bo ktoś widział jak chory handluje/crossuje itp.).
To może być uwzględnione w postaci zeznań w razie procesu wytoczonego
pacjentowi na podstawie artykułów, o których zeznał Cezar.

Proces może być także wytoczony w poprzednio wymienionych przypadkach.
Tak czy inaczej najpierw następuje kontrola prawidłowości wystawienia
zwolnienia oraz prawidłowości jego wykorzystania. (Jest tu spore pole do
manewru dla zręcznego pacjenta.)
Dopiero potem można dywagować o odpowiedzialności karnej.

--
Jotte

do góry

Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> napisał(a):


> Tak czy inaczej najpierw następuje kontrola prawidłowości wystawienia
> zwolnienia oraz prawidłowości jego wykorzystania. (Jest tu spore pole do
> manewru dla zręcznego pacjenta.)
> Dopiero potem można dywagować o odpowiedzialności karnej.
>

To oczywiście bzdury. Kontrola nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością karną
i udowodnieniem winy. We wszystkich przypadkach, kiedy oskarżałem o wyłudzenie
zasiłków chorobowych, nie było wczesniejszej kontroli.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:gg9rbe$fbq$1@inews.gazeta.pl jb
<j...@g...pl> pisze:

>> Tak czy inaczej najpierw następuje kontrola prawidłowości wystawienia
>> zwolnienia oraz prawidłowości jego wykorzystania. (Jest tu spore pole do
>> manewru dla zręcznego pacjenta.)
>> Dopiero potem można dywagować o odpowiedzialności karnej.
> To oczywiście bzdury. Kontrola nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością
> karną i udowodnieniem winy. We wszystkich przypadkach, kiedy oskarżałem
> o wyłudzenie zasiłków chorobowych, nie było wczesniejszej kontroli.
Musiałeś widocznie oskarżać w pubie albo innej knajpie.
Do oskarżenia są, widzisz, potrzebne podstawy.

--
Jotte

do góry

Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> napisał(a):

> Do oskarżenia są, widzisz, potrzebne podstawy.
>

I do tego potrzebna jest kontrola ZUS-owska? Wiesz, może cię to zaskoczy, ale
w naszym kraju sa jeszcze inne instytucje. Może to dla ciebie byc szokiem -
ale w sądzie nie tylko wyniki kontroli ZUS moga zostac dopuszczone jako dowód!

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:ggfa40$d6s$1@inews.gazeta.pl jb
<j...@g...pl> pisze:

>> Do oskarżenia są, widzisz, potrzebne podstawy.
> I do tego potrzebna jest kontrola ZUS-owska?
To najczęstszy scenariusz. Niewykluczone jest naturalnie wykrycie
nieprawidłowości przez np. organ kontrolujący ZUS (który to ZUS kantów z
jakichś przyczyn nie wyłapał). A nawet donos "życzliwego".
Ale to margines. Jaki lekarz da lewe zwolnienie na chorobę, której
nieistnienie można wykryć np. po roku?

> Wiesz, może cię to
> zaskoczy, ale w naszym kraju sa jeszcze inne instytucje.
Powaaaażnie???
Nigdy bym nie przypuszczał...

> Może to dla
> ciebie byc szokiem - ale w sądzie nie tylko wyniki kontroli ZUS moga
> zostac dopuszczone jako dowód!
Może będzie to dla ciebie szkokiem, ale w polskim chorym prawodawstwie o tym
co stanowi dowód decyduje sąd. I może on przyjąć jako dowód nawet coś
zdobyte w sposób nielegalny, z naruszeniem prawa przez np. któryś z organów
wymiaru sprawiedliwości czy jego przedstawiciela (przedstawicieli). Zresztą
dość szybko przekonasz się jeśli kiedyś podejmiesz studia prawnicze.

--
Jotte

do góry

Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> napisał(a):

> > I do tego potrzebna jest kontrola ZUS-owska?
> To najczęstszy scenariusz. Niewykluczone jest naturalnie wykrycie
> nieprawidłowości przez np. organ kontrolujący ZUS (który to ZUS kantów z
> jakichś przyczyn nie wyłapał).

Jestem pełen podziwu dla twojej wiary w efektywność działań ZUS-u. Przecież u
nich w jednym pokoju nie wiedzą, czym się zajmują w drugim. Nawet wyciagnięcie
byle swistka, że podejrzany zalega lub nie zalega ze składkami rzadko kiedy da
się zrobić w miesiąc. Na ich kontrole żal 4 litery sciska.
Sorry, ale gdybyśmy opierali się na głebokiej wiedzy, którą ZUS raczy dzielić
z innymi organami, to by art. 218 i 219 kk były dawno martwe.
Jeszcze nie spotkałem się 3w praktyce z przypadkiem, aby ZUS wykrył jakieś
lewe zwolnienia lekarskie. Wszystkie sprawy, jakie prowadziłem albo
nadzorowałem, pochodziły z zawiadomień pracodawców, którzy podejrzewali, że
pracownicy ich dymają.

>
> > Wiesz, może cię to
> > zaskoczy, ale w naszym kraju sa jeszcze inne instytucje.
> Powaaaażnie???
> Nigdy bym nie przypuszczał...

Naprawdę.


> Może będzie to dla ciebie szkokiem, ale w polskim chorym prawodawstwie o tym
> co stanowi dowód decyduje sąd.

No proszę, może jednak nie jesteś az taki głupi, jakby to wynikało to z twoich
wczesniejszych wypowiedzi.

Zresztą
> dość szybko przekonasz się jeśli kiedyś podejmiesz studia prawnicze.

No niestety, drugi raz już nie mogę.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:ggk29t$n2t$1@inews.gazeta.pl jb
<j...@g...pl> pisze:

>>> I do tego potrzebna jest kontrola ZUS-owska?
>> To najczęstszy scenariusz. Niewykluczone jest naturalnie wykrycie
>> nieprawidłowości przez np. organ kontrolujący ZUS (który to ZUS kantów z
>> jakichś przyczyn nie wyłapał).
> Jestem pełen podziwu dla twojej wiary w efektywność działań ZUS-u.
> Przecież u nich w jednym pokoju nie wiedzą, czym się zajmują w drugim.
> Nawet wyciagnięcie byle swistka, że podejrzany zalega lub nie zalega ze
> składkami rzadko kiedy da się zrobić w miesiąc. Na ich kontrole żal 4
> litery sciska. Sorry, ale gdybyśmy opierali się na głebokiej wiedzy,
> którą ZUS raczy dzielić z innymi organami, to by art. 218 i 219 kk były
> dawno martwe. Jeszcze nie spotkałem się 3w praktyce z przypadkiem, aby
> ZUS wykrył jakieś lewe zwolnienia lekarskie. Wszystkie sprawy, jakie
> prowadziłem albo nadzorowałem, pochodziły z zawiadomień pracodawców,
> którzy podejrzewali, że pracownicy ich dymają.
To jest internet. Tu niski łysy grubas po 50 może udawać 25 latka surfera
190 cm wzrostu, a nawet ty prawnika.
Znałem i znam troche przedstawicieli tego zawodu i choć w większości nie
zachwycają lotnością umysłów, to ty przynosiłbyś mu wstyd.
Wierzę wszelako, że nie spotkałeś się w praktyce z przypadkiem wykrycia
przez ZUS lewego zwolnienia i przyczyna tego stanu jest dla mnie oczywista.
Ale przecież możesz o nich poczytać.
Przywoływany przez ciebie art. 219, a w szczególności 218 nie odnoszą się do
meritum dyskusji, co mnie zresztą nie dziwi.
Pracodawca zawsze może zgłosić podejrzenie popełnienia przestępstwa
przeciwko dokumentom (szczególnie art. 217, 273), niemniej uważam, że tego
typu "pomysły" należą do rzadkości.
Powinieneś przy tym zrozumieć (w każdym razie spróbować) sam mechanizm. Mały
pracodawca (poniżej 20 zatrudnionych) nie ma możliwości przeprowadzenia
samodzielnej kontroli (zaś większemu łatwo to uniemożliwić). Wystąpi o
kontrolę do ZUS? ZUS mało to obchodzi dopóki za zwolnienie nie on płaci
(czyli zwolnienia do sumarycznej liczby 33 dni w roku), bo na wynagrodzenie
idzie kasa pracodawcy. Może wówczas próbować użyć organów ścigania. Nie znam
danych ile zwolnień z ogólnej puli jest w taki sposób "denuncjowanych", ile
z zadenuncjowanych w toku dochodzenia potwierdza prawdziwość podejrzeń. I ty
zapewne też w tej sprawie guzik wiesz, a gadasz.
ZUS może się najprędzej zainteresować prawidłowością zwolnienienia takiego,
za jakie on płaci (notabene pieniędzmi ode mnie - podatnika). Też mu to
można bardzo utrudnić, czasem uniemożliwić, a w ogóle to kto wiedząc o
możliwości kontroli zastosuje jakieś trefne, łatwe do wykrycia myki?
Tak wię się nie napinaj, do Eliotta Nessa to masz lata świetlne...

>> Może będzie to dla ciebie szkokiem, ale w polskim chorym prawodawstwie
>> o tym co stanowi dowód decyduje sąd.
> No proszę, może jednak nie jesteś az taki głupi, jakby to wynikało to z
> twoich wczesniejszych wypowiedzi.
Niestety nie mogę się odwzajemnić nawet najmniejszym komplementem - nie dość
żeś głupek, to jeszcze pajac.

> Zresztą
>> dość szybko przekonasz się jeśli kiedyś podejmiesz studia prawnicze.
> No niestety, drugi raz już nie mogę.
Możesz. Skoro cię nie przyjęli lub wylali z normalnych dziennych - nie
poddawaj się, idź na płatne, za kasę przyjma każdego, nawet ciebie.
Jeśli popełniłeś przestępstwo i kupiłeś dyplom za łapówki albo na bazarze -
wyrzuć i spróbuj iść prostą drogą.

--
Jotte

do góry

Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> napisał(a):

> Pracodawca zawsze może zgłosić podejrzenie popełnienia przestępstwa
> przeciwko dokumentom (szczególnie art. 217, 273), niemniej uważam, że tego
> typu "pomysły" należą do rzadkości.

A wiesz, jak twoje "uważanie" ma sie do rzeczywistości i praktyki?

Nie znam
> danych
>ile zwolnień z ogólnej puli jest w taki sposób "denuncjowanych",

I od tego powinieneś zacząć. Skoro nie wiesz, ilu przedsiębiorców takowe
zawiadomienia składa, to dalszą część wywodu możesz sobie o kant potłuc.

ile
> z zadenuncjowanych w toku dochodzenia potwierdza prawdziwość podejrzeń. I ty
> zapewne też w tej sprawie guzik wiesz, a gadasz.

Znam dane mojego rejonu. I mogę ci nawet je podać - udowodnić winę i uzyskać
wyrok skazujący udaje się w około połowie zgłoszonych przypadków.


> ZUS może się najprędzej zainteresować prawidłowością zwolnienienia takiego,
> za jakie on płaci (notabene pieniędzmi ode mnie - podatnika). Też mu to
> można bardzo utrudnić, czasem uniemożliwić, a w ogóle to kto wiedząc o
> możliwości kontroli zastosuje jakieś trefne, łatwe do wykrycia myki?
> Tak wię się nie napinaj, do Eliotta Nessa to masz lata świetlne...

Na razie to u ciebie widzę same przypuszczenia i wyobrażenia, oparte na
powierzchownej znajomości kilku podstawowych przepisów, oddalone od
rzeczywistosci o lata świetlne, z niewielką znajomością realiów. Ty chyba
żyjesz w wirtualnym swiecie. Może mniej netu?
Jedno ci muszę przyznać - nawet pracownik tej wspaniałej i powszechnej
kochanej instytucji zajmującej się głównie budowaniem nowych siedzib dla
siebie nie byłby w stanie zareklamować jej lepiej, niż ty tu próbujesz robić.
Tylko po co się osmieszasz?
Pozostałe twoje insynuacje pomine, bo świadczą jedynie o tobie i o tym, jak
bardzo jesteś żałosny.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry