--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Cytat ze strony TK: "Wyrok ma charakter zakresowy. Do jego realizacji nie jest
konieczna zmiana brzmienia zaskarżonego postanowienia. Wystarczy zmiana jego
interpretacji przez orzekające sądy w duchu wyroku Trybunału. Jednakże
bardziej efektywna byłaby odpowiednia nowelizacja Kodeksu Etyki Lekarskiej".

Czy ktoś z was spotkał się z sytuację, że przy wydaniu wyroku zakresowego, TK
stwierdził, że określone przepisy prawne nie tracą mocy (ani Konstytucja, ani
ustawa o TK takiej możliwości nie przewidują)? Tzn.,że to orzeczenie nie
pociąga za sobą skutku "makro", a jedynie skutek "mikro", polegający na tym,
że skarżąca Zofia Szuchowska, może wzruszyć wyrok sądu lekarskiego, wydany w
oparciu o niekonstytucyjną wykładnie przepisu, co wyraźnie zaznaczył dziś na
ogłoszeniu wyroku przewodniczący składu orzekającego - Janusz Niemcewicz.

Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej wykładni
prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą wykładnią
kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje mi się wyjątkowo
dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie słyszałem.

Proszę o komentarze.

Kuba




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Wed, 23 Apr 2008 19:08:10 +0000, kuba napisał(a):

> Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej
> wykładni prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą
> wykładnią kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje
> mi się wyjątkowo dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie
> słyszałem.

Było, było, może nie tak jawnie TK nawiązuje do niegdysiejszej instytucji
wykładni, ale szereg wyroków ma podobny charakter ("zgodny... pod
warunkiem..." -- np. K 43/01).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis - dla Ciebie, dla rodziny ==> http://olgierd.bblog.pl/ <==

do góry

kuba pisze:

>
> Czujecie klimat? Ja to widzę w ten sposób, że TK dokonał wiążącej wykładni
> prawa dla tego konkretnego sądu. A jak się ma "związanie" tą wykładnią
> kolejnych skład orzekających sądów lekarskich? Sprawa wydaje mi się wyjątkowo
> dziwna, ja przynajmniej o czymś takim wcześniej nie słyszałem.
>
> Proszę o komentarze.
>

Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki
lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza.

A takie wyroki że coś jest niezgodne z konstytucją pod warunkiem że jest
rozumiane XXX to już były nie raz.

Popatrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trybuna%C5%82_Konstytuc
yjny
Tabelka Rodzaje rozstrzygnięć zawartych w wyrokach Trybunału
Konstytucyjnego w latach 1998-2005

--
@2008 Johnson

"Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie"

do góry

Johnson <j...@n...pl> napisał(a):

> Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki
> lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza.
>
> A takie wyroki że coś jest niezgodne z konstytucją pod warunkiem że jest
> rozumiane XXX to już były nie raz.

Dzięki za odpowiedź wam obu. Faktycznie, doczytałem trochę na temat orzeczeń
zakresowych. Zdziwiłem się, bo, jako niedoświadczony student (;)), nie
wiedziałem, że wskutek takiego orzeczenia sam przepis nie traci mocy, a
"uchyla" się jedynie normę z niego (z nich) wyinterpretowaną.

Jednak moim zdaniem, coś takiego budzi spore wątpliwości, w świetle zasady, że
nikt w naszym systemie nie może dokonywać wiążącej wykładni prawa. Bo teraz,
każdy sąd, który nie zastosuje tego przepisu w świetle interpretacji TK,
naraża się na zarzut łamania konstytucji. Inna sprawą jest, że w tej
konkretnej sprawie Zofii Szuchowskiej, jest przesłanką wznowienia
postępowania, co już niewątpliwie ma charakter dokonania incydentalnej
wiążącej wykładni prawa!

Co do Twoich wątpliwości, moim zdaniem TK dostrzegł potrzebę wydania w tej
sprawie wyroku zakresowego właśnie z powodu istoty tej normy. Skarżąca wnosiła
o stwierdzenie niekonstytucyjności kilku przepisów Ustawy o izbach lekarskich
doprecyzowanych przez przez art. ust. 2 KEL. W związku z tym pojawiają się
następujące wątpliwości:
1) Czy przepis KEL ma charakter normy etycznej/deontologicznej czy prawnej?
2) Czy Naczelna Rada Lekarska jest centralnym organem państwowym w rozumieniu
art. 188 konstytucji?

Co do pierwszego problemu, moim zdaniem jest to normalna
generalno-abstrakcyjna norma prawda, określająca jasną regułę postępowania, i
tak to też zrozumiał TK.
Co do drugiego, z tego jak zrozumiałem dzisiaj sędzie Liszcz, NRA organem
centralnym jest bez wątpienia, ale nie państwowym już nie.

Dlatego TK, widząc tu wątpliwości co do swojej kognicji, podparł się
przepisami rangi ustawowej, żeby oceniać nie samoistny przepis, który
ustanowiła NRA, a normę prawną wyinterpretowaną z przepisów stanowionych i
przez NRA i pewnych przepisów blankietowych (które same w sobie nie mają
żadnej treści) uchwalanych przez organy państwowe w normalnej procedurze
legislacyjnej.

Moim zdaniem jednak orzeczenie zakresowe było tu niepotrzebne z co najmniej
dwu przyczyn:
Po pierwsze, (to tego mam pewne wątpliwości) obowiązek (albo możliwość - już
nie pamiętam, a nie chce mi się sprawdzać) uchwalenia KEL wynika z ustawy o
izbach lekarskich, przez co można by traktować to nie jako zadanie własne
samorządu, a jako zadanie zlecone, co nadaję NRA pewien "przymiot państwowości".
Po drugie, zauważcie, że istnieje pewna niekompatybilność między brzmieniem
art. 188, który w zasadnie określa kognicję TK, a art. 79, który mówi jedynie
o "ustawie lub innych akcie normatywnym", co ma zakres szerszy niż zakres
wszystkich przypadków z art. 188.
To prowadzi do wniosku, że TK może kontrolować przepisy KEL, nieważne czy są
wydawane przez podmiot państwowy czy niepaństwowy, o ile tylko mają charakter
normatywny - a więc zawierają normy skierowane do generalnego adresata i
zawierają powtarzalne reguły postępowania - a taki charakter niewątpliwie ma
kwestionowany przepis KEL.

Na koniec dodam jeszcze, że zarówno wnioskodawca jak i Rzecznik Praw
Obywatelskich wnosili o wydanie orzeczenia nie mającego charakter zakresowego
(a Rzecznik nawet początkowo wnosił o zakresowe, ale w trakcie postępowania
zmienił zdanie;).

Przeparszam za ten przydługi wywód i pozdrawiam serdecznie.
Kuba


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Apr 23, 10:48 pm, "kuba " <j...@g...pl> wrote:

> Jednak moim zdaniem, coś takiego budzi spore wątpliwości, w świetle zasady, że
> nikt w naszym systemie nie może dokonywać wiążącej wykładni prawa.

Żeby stwierdzić niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, TK również
najpierw musi dokonać jego wiążącej wykładni.

> Inna sprawą jest, że w tej
> konkretnej sprawie Zofii Szuchowskiej, jest przesłanką wznowienia
> postępowania, co już niewątpliwie ma charakter dokonania incydentalnej
> wiążącej wykładni prawa!

A tego argumentu już zupełnie nie rozumiem. W jakim sensie
incydentalnej? Każda kontrola konstytucyjności wynikła ze skargi
konstytucyjnej jest w pewnym sensie incydentalna, ale nie jest to
przecież sens słowa "incydentalny", jaki zwykle mamy na myśli mówiąc o
postępowaniu sądowym. Co rozumiesz przez "incydentalnej"?

> 1) Czy przepis KEL ma charakter normy etycznej/deontologicznej czy prawnej?
[...]
> Co do pierwszego problemu, moim zdaniem jest to normalna
> generalno-abstrakcyjna norma prawda, określająca jasną regułę postępowania, i
> tak to też zrozumiał TK.

Normy etyczne/deontologiczne również mogą być generalne i abstrakcyjne
oraz określać jasne reguły postępowania, tak więc nie jest to
kryterium rozstrzygające.

> Po pierwsze, (to tego mam pewne wątpliwości) obowiązek (albo możliwość - już
> nie pamiętam, a nie chce mi się sprawdzać) uchwalenia KEL wynika z ustawy o
> izbach lekarskich, przez co można by traktować to nie jako zadanie własne
> samorządu, a jako zadanie zlecone, co nadaję NRA pewien "przymiot
> państwowości".

I w związku z tym właściwy byłby sąd administracyjny?
BTW nie uważam, żeby uchwalanie kodeksów etyki mogło być w ogóle
zadaniem zleconym, jest raczej przejawem samorządności, aktem władzy
samorządowej.

> Po drugie, zauważcie, że istnieje pewna niekompatybilność między brzmieniem
> art. 188, który w zasadnie określa kognicję TK, a art. 79, który mówi jedynie
> o "ustawie lub innych akcie normatywnym", co ma zakres szerszy niż zakres
> wszystkich przypadków z art. 188.
> To prowadzi do wniosku, że TK może kontrolować przepisy KEL, nieważne czy są
> wydawane przez podmiot państwowy czy niepaństwowy, o ile tylko mają charakter
> normatywny - a więc zawierają normy skierowane do generalnego adresata i
> zawierają powtarzalne reguły postępowania - a taki charakter niewątpliwie ma
> kwestionowany przepis KEL.

Tylko jeśli uznamy wraże ciała samorządowe za "sąd lub organ
administracji publicznej".

> Na koniec dodam jeszcze, że zarówno wnioskodawca jak i Rzecznik Praw
> Obywatelskich wnosili o wydanie orzeczenia nie mającego charakter zakresowego
> (a Rzecznik nawet początkowo wnosił o zakresowe, ale w trakcie postępowania
> zmienił zdanie;).

Ale TK to nie wiąże.

do góry

Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał(a):

[...]

Chciałem odpowiedzieć na twojego posta z cytowaniem poszczególnych fragmentów,
ale mam jakiś problem z kodowaniem, więc przytoczenie twojej wypowiedzi byłoby
niezrozumiałe, a zatem ustosunkuje się do niej ogólnie.

Co do uznania ciał samorządowych za organy administracji publicznej i sądów,
faktycznie trochę się zagalopowałem zbyt pochopnie przyrównując sąd lekarski
do sądu jako organu władzy sądowniczej - mój błąd. Zwróć natomiast uwagę, że
pod pojęciem organ administracji publicznej doktryna rozumie organy państwowe
i samorządowe, nie ograniczając tego drugiego pojęcia wyłącznie do samorządu
terytorialnego. Więc ciągle uważam, że mój argument nie jest najgorszy.

Co do Twojego pierwszego argumentu ("Żeby stwierdzić niekonstytucyjność
[...]") - jest od rzeczy, ponieważ, co prawda TK dokonuje wykładni (albo i
nie, w zależności jaką koncepcje wykładni przyjmiemy), ale, kiedy mamy do
czynienia z wyrokiem nie mającym charakteru zakresowego, ta wykładnia jest już
bez znaczenia, ponieważ zakwestionowana norma prawna znika z systemu i nikt
jej nie będzie więcej interpretował - wobec tego, nie można powiedzieć, że
wykładnia jest nie wiążąca, w sensie wiązania innych podmiotów.

I dalej cytat:
"Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o
działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie
dyskredytować go w jakikolwiek sposób". Zupełnie nie rozumiem dlaczego
odmawiać temu przepisowi charakteru normy prawnej. Czy Twoim zdaniem jeśli
dołożymy do tego zdanko z ustawy: "Członkowie samorządu lekarzy obowiązani są
przestrzegać: 1) zasad etyki i deontologii oraz innych przepisów związanych z
wykonywaniem zawodu lekarza," to będzie to już norma prawna, a bez tego - nie?

Co do charakteru incydentalnego kontroli normy prawnej: słowa incydentalny
używam tutaj w znaczeniu "wynikły na tle konkretnej sprawy, mające znaczenie
dla konkretnej sprawy". Jednak nawet, gdy TK kontroluje normy prawne na tle
konkretnej sprawy powinien wydawać orzeczenie, wywierające skutki dla całego
systemu prawnego. Takie skutki w niniejszej sprawie są czysto iluzoryczne -
sądzisz, że sądy lekarskie mają teraz psi obowiązek rozumieć ten przepis tak
jak TK? I co jeśli nie będą?

Ze względu na brak wiedzy o procedurach (zbyt niski rok studiów:) nie mogę się
wypowiedzieć na temat wznowienia postępowań (btw. czy sądy lekarskie orzekają
na podstawie kpk?), w których orzeczenia były wydane na podstawie wadliwego
rozumienia przepisów. Niemniej mam wrażenie, że TK zadziałał tutaj trochę nie
jak sąd konstytucyjny, tylko jak sąd kasacyjny.

Do tego zwróć uwagę, że nie jestem osamotniony w poglądzie, że TK nadużywa
swojej pozycji przez wydawanie orzeczeń zakresowych (przypominam, że taka
możliwość nie wynika z ustawy o TK - a w szczególności porównaj interpretowany
a contrario art. 71 ust. 2). Wątpliwości co do tego typu orzeczeń można
znaleźć nawet w podręcznikach.

To na razie tyle, dziękuję za ciekawą dyskusję i pozdrawiam
kuba

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 23.04.2008 Johnson <j...@n...pl> napisał/a:
> Nie cche mi się szukać, ale czy TK może w ogóle oceniać kodeks etyki
> lekarskiej? On chyba oceniał jakiś przepis ustawy o zawodzie lekarza.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,51471
49.html
"Zdaniem prawników przedstawiających skargę, w tym jednego z najbardziej
szanowanych w polskim środowisku Zbigniewa Hołdy, przepisy zawarte w
Kodeksie etyki lekarskiej, mimo że mają charakter norm etycznych, to
jednak stanowią dopełnienie norm prawnych zawartych w ustawie o izbach
lekarskich. Dlatego mogą podlegać ocenie TK odnośnie ich zgodności z
Konstytucją."

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski pisze:
>
>
> http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,51471
49.html

W tym zakresie nie polegałbym jednak na dziennikarzach. Oni takich
rzeczy nie odróżniają.

--
@2008 Johnson

"Czas pracy wydłuża się wypełniając cały czas przeznaczony na jej wykonanie"

do góry

On Apr 24, 12:09 am, "kuba " <j...@g...pl> wrote:

> Zwróć natomiast uwagę, że
> pod pojęciem organ administracji publicznej doktryna rozumie organy państwowe
> i samorządowe, nie ograniczając tego drugiego pojęcia wyłącznie do samorządu
> terytorialnego. Więc ciągle uważam, że mój argument nie jest najgorszy.

Nie twierdzę, że jest najgorszy, nadal jednak nie jestem przekonany.
Jakie funkcje administracji publicznej realizują się w wydawaniu
kodeksu etyki?

> Co do Twojego pierwszego argumentu ("Żeby stwierdzić niekonstytucyjność
> [...]") - jest od rzeczy, ponieważ, co prawda TK dokonuje wykładni (albo i
> nie, w zależności jaką koncepcje wykładni przyjmiemy), ale, kiedy mamy do
> czynienia z wyrokiem nie mającym charakteru zakresowego, ta wykładnia jest już
> bez znaczenia, ponieważ zakwestionowana norma prawna znika z systemu i nikt
> jej nie będzie więcej interpretował - wobec tego, nie można powiedzieć, że
> wykładnia jest nie wiążąca, w sensie wiązania innych podmiotów.

Rozumiem, że miało być "jest wiążąca".

> I dalej cytat:
> "Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o
> działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie
> dyskredytować go w jakikolwiek sposób". Zupełnie nie rozumiem dlaczego
> odmawiać temu przepisowi charakteru normy prawnej.

Nie napisałem, że to nie jest norma prawna. Nie wiem, jest czy nie
jest. Napisałem, że posłużyłeś się niewłaściwym kryterium dla
odróżnienia norm prawnych od etycznych. W szczególności w tym wypadku
kryterium to nic nie mówi nam na temat omawianej normy.

> Co do charakteru incydentalnego kontroli normy prawnej: słowa incydentalny
> używam tutaj w znaczeniu "wynikły na tle konkretnej sprawy, mające znaczenie
> dla konkretnej sprawy". Jednak nawet, gdy TK kontroluje normy prawne na tle
> konkretnej sprawy powinien wydawać orzeczenie, wywierające skutki dla całego
> systemu prawnego. Takie skutki w niniejszej sprawie są czysto iluzoryczne -
> sądzisz, że sądy lekarskie mają teraz psi obowiązek rozumieć ten przepis tak
> jak TK? I co jeśli nie będą?

Wyrok zakresowy ma same skutki dla całego systemu prawnego, tak samo
jak wyrok stwierdzający (nie)zgodność z Konstytucją. Tak, sądy
lekarskie mają obowiązek rozumieć ten przepis tak jak TK, a ściśle
rzecz biorąc: nie mogą rozumieć tego przepisu w sposób, który Trybunał
uznał za niezgodny z Konstytucją.

Równie dobrze TK mógłby przepis uznać za niezgodny z Konstytucją i
nadal można by postawić pytanie, co jeśli sądy lekarskie nie
podporządkują się temu wyrokowi. Trzeba sprawdzić w ustawie, zapewne
są jakieś możliwości odwołania do sądów administracyjnych lub
powszechnych. Poza tym nie stosując się do wyroku, sądy lekarskie
łamałyby prawo. Jeśli nawet nie, zawsze możesz argumentować, że w
związku z konstytucyjnym prawem do sądu, Twoje odwołanie od takiego
orzeczenia sądu lekarskiego powinno być rozpatrzone przez sąd
powszechny w postępowaniu cywilnym.

> Ze względu na brak wiedzy o procedurach (zbyt niski rok studiów:) nie mogę się
> wypowiedzieć na temat wznowienia postępowań

A co byś chciał wiedzieć? Generalnie wyrok TK może być podstawą
wznowienia. KPC mówi o stwierdzaniu niezgodności, KPK trochę inaczej,
ale o zmianie przepisu. Prawo o post. przed sądami adm. mówi o uznaniu
aktu za niezgodny. Z dosłownego brzmienia wynika, że nie chodzi o
wyroki zakresowe. Art. 190 ust. 4. Konstytucji również mówi o
niezgodności aktu - pytanie, jak szeroko rozumieć będziemy
niezgodność.

> (btw. czy sądy lekarskie orzekają na podstawie kpk?),

Nie wiem. Sprawdź ustawę :-)

> w których orzeczenia były wydane na podstawie wadliwego
> rozumienia przepisów. Niemniej mam wrażenie, że TK zadziałał tutaj trochę nie
> jak sąd konstytucyjny, tylko jak sąd kasacyjny.

Ale również ze względu na sam charakter skargi konstytucyjnej.

> Do tego zwróć uwagę, że nie jestem osamotniony w poglądzie, że TK nadużywa
> swojej pozycji przez wydawanie orzeczeń zakresowych

Nie twierdzę, że jesteś. Jednak główny argument za orzeczeniami
interpretacyjnymi jest prosty: wypowiadać można się tylko o zgodności
jednych norm z drugimi. Przepisy nie mogą być same w sobie z niczym
zgodne lub niezgodne. Norma zaś powstaje w wyniku interpretacji
(wykładni) przepisów. Tak więc może się zdarzyć, że dane przepisy mogą
być interpretowane w sposób zgodny z normami wywiedzionymi przez
Trybunał z Konstytucji, a mogą być interpretowane w sposób niezgodny.
Wtedy wystarczy wskazać, jaka wykładnia jest niezgodna, a nie ma sensu
niweczenie całego przepisu.

do góry