On Thu, 26 Mar 2015, 9...@8...195956.invalid wrote:

> Wykonanie malunku na płótnie -- czynność.

Owszem. Czynność.
Dzieło.
Wyko*ny*wanie malunków, przy którym zapłata nie jest zależna
od "efektu" ale od "staranności" będzie zleceniem.
W praktyce zleceniobiorca musi oczywiście jakoś
wykazać że staranności dochował, ale wiele elementów
może się złożyć na taką możliwość ("czynniki zewnętrze",
nie tylko "siły wyższe" ale choćby osoby trzecie).
Jak rozumiem wątkotwórca zamierza powierzyć wykonanie
dzieła (jednak), ale to nie zmienia faktu, że może sam
sobie strzelić w stopę np. ujmując na piśmie to co
napisał na grupę.
Realne szanse że ktoś będzie wnikał w te niuanse jest
oczywiście nikła, i faktycznie większym problemem
jest kwestia odpowiedzialności za ewentualny wypadek.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 27 Mar 2015, n...@t...net.pl wrote:

> Tu warto podyskutować o tym "dziele" rejczel.
>
> Interpretacje są typowym naciąganiem prawa.
> Dla większości słowo dzieło kojarzy się z czymś wyjątkowym
> i raczej trudnym,

No, ale ta większość pewnie do KC nie zajrzała, prawda? ;)

> zaś w przyjmowanej u nas interpretacji
> dziełem może być zaparzenie herbaty z saszetki.

Ale to JEST dzieło.
Przy założeniu że mowa o *za*parzeniu i zapłacie za to
zaparzenie zrobionym w określonym terminie.
Parzenie "na żądanie od 10:00 do 14:00" płatne od
staranności wykonania zadania (a nie liczby zaparzeń)
będzie już zleceniem.
"Od 10. do 14." płatne od liczby zaparzeń... cóż,
IMHO może podpadać pod zlecenie.
Jest to bowiem "umowa ramowa do płatności od zaparzenia",
i w sumie trudno dojść czy to nie ona jest podstawą
zapłaty. A "inne umowy o usługi" to wszak zlecenia.

> To wszystko
> tylko po to by nie zapłacić tego zusu-srusu.

Owszem, ale różnica (brak obowiązku składek) wynika
z samej konstrukcji "dzieła" - przy "dziele" termin
wykonania jest oderwany od okresu wykonywania czynności.
Nie ma jak przypisać zapłaty do "okresu wykonania".
A składki ZUS i NFZ są właśnie "przypisane" (do okresu).
I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

pzdr, Gotfryd

do góry

Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> W dniu 27.03.2015 o 06:32, witek pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>
>>> Jak zwał, tak zwał, o nieletność chodzi.
>>>
>> zajrzyj sobie do art 304 KP.
>
> Pracodawca jest obowiązany zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki
> pracy,
>
>
> Raz, że dość ogólnie, a dwa że nie ma o nieletnich nic.
>

ominales dwie najwazneisze rzeczy,
par 207 tam wymieniony i ze dotyczy to rowniez niepracownikow.




>> Genralnie mlodociani nie mogą pracować "na wysokosciach" a pozostali
>> maja teoretycznie miec badania.
>
>
> A z czego to wynika?


z BHP.
Generalnie trzymal bym sie zasaday, ze BHP dotyczy wszystkich a nie
tylko pracownikow.

co co najmniej dwa rozporzadzenia

w 204 KP jest odwolnaie do rozporzadzenia o pracach wzbronionych
a ta znajdziesz cos na temat prac powzej 3 metrow.
zressta ograniczen tam jest od cholery, lacznie z temepraturą i
oświetleniem.


drugie rozporzadzneie w sprawie ogolnych przepisow bezpieczenstwa i
hiegieny pracy
tam ejst ograniczenie do 1 m no i jak mowisz jeszcze o wierceniu to
trzebaby poparzec na normu halasu.




>
>
>> Gdzies mi chodzi po glowie, ze "na wysokosciach" jest powyzej 1.5 metra.
>> Nie wiem na jakies wysokosci masz te kanały.
>
>
> No kanały są wyżej niż 1,5 metra :) Stąd mowa o drabinie.
>
nie kanaly, tylko jak wysoko musi sie wspiac, zeby do nich dosiegnac.
chodzi o wchodzenie powyzej 1 (cyz tez 1.5) metra.
musialby poszukac aktualnego rozporzadzenia cvzy jest tam 1 czy 1.5 metra.
Jak chlop ma 1.8 plus metr w w gore, to mnije wiecej na wysokosci 2.5
metra spkojnie siegnie

no i jeszcze ograniczenie co do pracy w niewygodnych pozycjach.


generalnie lepiej zrobic samemu :)

do góry

W dniu 27.03.2015 o 10:33, Gotfryd Smolik news pisze:
> Jak rozumiem wątkotwórca zamierza powierzyć wykonanie
> dzieła (jednak), ale to nie zmienia faktu, że może sam
> sobie strzelić w stopę np. ujmując na piśmie to co
> napisał na grupę.


A to dlaczego? Jak zlecasz montaż anteny satelitarnej, to jasne, że
chodzi o to, żeby było zamontowane a nie montowane i takoż samo tu.
Zlecam montaż korytek w określonej liczbie w określonej lokalizacji. Nie
interesuje mnie montowanie, interesuje mnie efekt końcowy.

do góry

W dniu 27.03.2015 o 17:32, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 27.03.2015 o 10:33, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Jak rozumiem wątkotwórca zamierza powierzyć wykonanie
>> dzieła (jednak), ale to nie zmienia faktu, że może sam
>> sobie strzelić w stopę np. ujmując na piśmie to co
>> napisał na grupę.
>
>
> A to dlaczego? Jak zlecasz montaż anteny satelitarnej, to jasne, że
> chodzi o to, żeby było zamontowane a nie montowane i takoż samo tu.
> Zlecam montaż korytek w określonej liczbie w określonej lokalizacji. Nie
> interesuje mnie montowanie, interesuje mnie efekt końcowy.


To zresztą jest zupełnie bez związku z wątkiem, bo może być U-Z.

do góry

W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:
> I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
> (choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
> umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
> oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
> zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy
żeby był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.

p. m.

do góry

Użytkownik "m"

> I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
> (choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
> umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
> oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
> zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy
żeby był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.
---
A ja bym kazał płacić podatek od bycia posłem w wysokości jego diety. W
końcu takie są niekwestionowalne straty państwa :-)

do góry

On Sat, 28 Mar 2015, m wrote:

> W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:
>> I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
>> (choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
>> umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
>> oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
>> zdrowotnego załatwiony...
>
> No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy żeby
> był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

Ale przełożenie terminu na okres *nie* jest proste.

> Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
> jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
> składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.

Napisz że pokpiwasz sobie.
Przecież to, że jeden z drugim zawiera fikcyjne umowy o dzieło kiedy
faktycznie świadczona jest praca, ma się nijak do "prawdziwego dzieła",
którego skala czasowa może być od "momentalnej" do wieloletniej.
I co, wykonawca który ma dzieło zajmujące mu pół roku roboty, ma
mieć miesiąc ubezpieczenia, pięć miesięcy bez, a zapłacić jak ktoś kto
przez te pół roku (być może za niższe wynagrodzenie, bo bez warunku
"skutku") dostaje pieniądze z UZ lub UoP?
Przecież dzieło polega na tym, że płaci się ZA ODDANIE (dzieła),
i próba komplikowania takim przepisem, prowadząca do konieczności
kombinowania a to "odbiorami częściowymi" (choć odbierać nie ma
czego) albo równoległbymi pozornymi umowami zlecenia byłaby
IMO chora.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.03.2015 o 22:23, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 28 Mar 2015, m wrote:
>
>> W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
>>> (choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
>>> umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
>>> oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
>>> zdrowotnego załatwiony...
>>
>> No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy żeby
>> był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.
>
> Ale przełożenie terminu na okres *nie* jest proste.

Ale nie jest niezbędne do oskładkowania.

>
>> Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
>> jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
>> składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.
>
> Napisz że pokpiwasz sobie.

Nie, zero kpiny.

> Przecież to, że jeden z drugim zawiera fikcyjne umowy o dzieło kiedy
> faktycznie świadczona jest praca, ma się nijak do "prawdziwego dzieła",
> którego skala czasowa może być od "momentalnej" do wieloletniej.
> I co, wykonawca który ma dzieło zajmujące mu pół roku roboty, ma
> mieć miesiąc ubezpieczenia, pięć miesięcy bez, a zapłacić jak ktoś kto
> przez te pół roku (być może za niższe wynagrodzenie, bo bez warunku
> "skutku") dostaje pieniądze z UZ lub UoP?
> Przecież dzieło polega na tym, że płaci się ZA ODDANIE (dzieła),
> i próba komplikowania takim przepisem, prowadząca do konieczności
> kombinowania a to "odbiorami częściowymi" (choć odbierać nie ma
> czego) albo równoległbymi pozornymi umowami zlecenia byłaby
> IMO chora.

Wczuwam się w polityka który szuka zagubionej równowagi budżetowej i
widzę to (po wczuciu tak): oskładkowanie jest banalnie proste, procent
od wypłaty. A to co delikwent za tą składkę uzyska, to już delikwenta
problem - jak chce normalnie, to się może normalnie na umowę o pracę,
jak przyzwoity obywatel, zatrudnić a nie przez rok dłubać jakieś
obrzydlistwa.

A jakbym był politykiem który nie tylko szuka nie kasy ale i chce żeby
jego owieczki miały dobrze, to bym zrobił tak że jest procent od
wypłaty, a *oprócz tego*, *dobrowolnie*, delikwent może zapłacić
zaliczkę na ZUS w wysokości powiedzmy 50, góra 100zł, która to zaliczka
się zalicza na poczet ZUSu od wynagrodzenia.

p. m.

do góry

On Tue, 31 Mar 2015, m wrote:

> Wczuwam się w polityka który szuka zagubionej równowagi budżetowej

W zasadzie to powinno skończyć dyskusję :>

> i widzę to (po wczuciu tak): oskładkowanie jest banalnie proste,
> procent od wypłaty.

Przecież CAŁY problem w tej "wycenie" ma źródło w tym, że składka
NIE jest "opłatą" - nie jest nijak proporcjonalna do ubezpieczenia.
"Społeczna słuszność i celowość" takiej formy IMO nie ma jednak prawa
stać w poprzek pewnej sprawiedliwości.

> A to co delikwent za tą składkę uzyska, to już delikwenta problem - jak chce
> normalnie, to się może normalnie na umowę o pracę, jak przyzwoity obywatel,
> zatrudnić a nie przez rok dłubać jakieś obrzydlistwa.

No to sorry, ale jest to bardziej chore, niż pomysły polityków.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale "typowa umowa o pracę" jest postawieniem
na głowie całkiem sprawnie działającego przez tysiące lat mechanizmu,
w którym z definicji zarabiało się za to, co zrobiono, czyli za
dzieło :>
(tak, prawda, było również sporo sług i dworaków,
świadczących zlecenia ;))

pzdr, Gotfryd

do góry